Login As
You can log in if you are registered at one of these services:
საბავშვო
ფოლკლორი
პროზა
ინტერვიუ
სამეცნიერო
ესე
ეპისტოლარული მემკვიდრეობა
ისტორია
დრამატურგია
სამართალი
პოეზია
პერიოდიკა
ლექსიკონები
აუდიო-ლიტერატურა
ნათარგმნები
ინტერვიუ
მე ვხედავ ომს - (ია ანთაძე, ლევან ბერძენიშვილი, გიორგი მაისურაძე, გიგა ზედანია, ნინია კაკაბაძე, ლაშა ტუღუში, ლაშა ბაქრაძე, დათო დარჩიაშვილი, გიორგი ლობჟანიძე)


მე ვხედავ ომს - (ია ანთაძე, ლევან ბერძენიშვილი, გიორგი მაისურაძე, გიგა ზედანია, ნინია კაკაბაძე, ლაშა ტუღუში, ლაშა ბაქრაძე, დათო დარჩიაშვილი, გიორგი ლობჟანიძე)

ია ანთაძე (ჟურნალისტი)

_ია, პოლიტიკურ მოვლენებს ომამდეც ადევნებდით თვალყურს.

როგორც ჟურნალისტი, რამდენად მზად იყავით ინფორმაციულად ამ ომისთვის, ანუ რამდენად იყო ეს ომი ლოგიკური შედეგი იმ მდგომარებისა, რის შესახებაც გქონდა ინფორმაცია.

მე მაინც ასე გამოვყოფდი და ვიტყოდი – რამედენად ვიყავი მე მზად და რამდენად იყო მზად ჩვეულებრივი მოქალაქე. ანუ ვგულისხმობ იმას , რომ მე ვარ ჟურნალისტი და ხელმისაწვდომობაც მეტი მაქვს იმ ინფორმაციაზე. გარდა ამისა, ყოველთვის კრიტიკულად ვეკიდები იმ ინფორმაციას , რომელსაც ვიღებ სხვადასხვა საინფორმაციო საშუალებიდან. რამდენადაც ჩემი პროფესიაა ასეთი- ყოველთვის გარკვეულ ფილტრში გავატარო მიღებული ინფორმაცია. მე როგორც ჟურნალისტი, ნამდვილად ვიყავი ინფორმირებული იმის შესახებ, რომ შესაძლებელი იყო რაღაც საბრძოლო მოქმედებების დაწყება. იმიტომ, რომ 2003 წლის ნოემბრიდან მუდმივად ვაკვირდები იმ რიტორიკას, რომელშიც იყო და არის დიდი რაოდენობით მილიტარული ნოტები და გარდა ამისა, თვითონ მართვის სტილი – ძალადობრივი, რაც ახასიათებს ამჟამიდნელ ხელისუფლებას, თავისთავად გულისხმობდა იმას, რომ შესაძლებელი იყო მას ეცადა, პრობლემა, რომელიც 17-18 წელია არსებობს, გადაეწყვიტა 2-3 დღეში ტანკებით და შეიარაღებით.
შესაძლებელია, როგორც ჩვეულებრივ მოქალაქესაც, მქონოდა ამ ომის მოლოდინი, რადგან კულუარებში თითქმის ყოველ ზაფხულს ამბობდნენ ბოლო წლების განმავლობაში, რომ შეიძლება ომი დაწყებულიყო.

ხან აფხაზეთზე იყო საუბარი, ხან ოსეთზე. ამ წლის განმავლობაშიც, გაზაფხულიდან მოყოლებული, გრძელდებოდა ეს და ბოლოს თვეც კი დაზუსტდა, რომ აგვისტოში ომი დაიწყება. მაგრამ ეს არ უნდა ყოფილიყო ფართომასშტაბიანი ომი. ეს უნდა ყოფილილიყო საბრძოლო მოქმედება, რომელიც მალევე დამთავრდებოდა წარმატებით. ბევრჯერ მომისმენია ასეთი საუბრები, როგორც ჩვეულებრივ მოქალაქეს. და როდესაც ისმებოდა კითხვა, როგორ არის გადაწყვეტილი პოლიტიკური ფაქტორი, რუსეთის ფაქტორი როგორაა გააზრებული, მაშინ როცა ომი უნდა დაიწყოს, პასუხი იყო ის, რომ რუსეთი ფართო მასშტაბით ვერ ჩაერევა ამ ომში. არ იყო პასუხი იმაზე, რატომ ვერ ჩაერთვება რუსეთი, შესაძლებელია თუ არა, რომ დავიბრუნოთ ადამიანები, რომლებიც იმ ტერიტორიებზე ცხოვრობენ ომით, ტყვიების, დაბომბვების ქვეშ.

აი, ამ თემაზე დისკუსია არ იყო საჯარო სივრცეში, რაც ძალიან ცუდია.
იმის თქმა, რომ ვიღაცა არ ელოდა რუსეთისგან იმ ქმედებას, რომლის წინაშე ყველანი აღმოვჩნდით, ეს ძალიან დიდი პოლიტიკური უმწიფრობის ნიშანია. ვინაიდან, რუსეთი მუდმივად დგას გაფართოების დოქტრინაზე, განსაკუთრებით საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ რუსი ფილოსოფოსები, პოლიტოლოგები, სრულებით ღიად საუბრობენ იმაზე, რომ ერთპოლუსიანი სამყარო უნდა დასრულდეს და რუსეთმა შეძლოს შექმნას მეორე პოლუსი ამერიკის პირისპირ, და რომ რუსეთმა უნდა მოძებნოს მოკავშირეები. განსაკუთრებით ეს ეხებოდა გაფართოებას სამხრეთისკენ. აქ შედიოდა როგორც ცენტრალური აზიის ქვეყნები, ისე, რა თქმა უნდა, სამხრეთ კავკასიის. ამიტომ, ის ფაქტი, რომ თუკი ვინმე რუსეთს მისცემდა საბაბს, რუსეთი უკან არ დაიხევდა და შეეცდებოდა მაქსიმალურად გაეფართოვებინა თავის გავლენა და ამას მომავალშიც ეცდება, ეს ჩემთვის ერთმნიშვნელოვნად ცხადი იყო და ძალიან უცნაურია თუ ვინმესთვის ეს ასე არ იყო.

_თუ გაქვთ ინფორმაცია იმაზე, რა ხდებოდა უშუალოდ ომის დაწყებისას კონფლიქტის ზონაში.

და რამდენად ეთანხმები ვერსიას იმის შესახებ, რომ ოსებმა გახსნეს ცეცხლი და მხოლოდ ამას მოჰყვა პასუხად ქართველების მხრიდან სროლა.

მე ძალიან ბევრ დევნილს შევხვდი ბოლო დღეების განმავლობაში. 3000ზე მეტს. და ისინი (განსაკუთრებით დიდი და პატარა ლიახვის ხეობის მოსახლეობა) მუდმივად ამბობენ, რომ წლების განმავლობაში იმყოფებობდნენ დაბომბვების ქვეშ. ანუ, რამე განსაკუთრებულად ახალი მათთვის ამ დღეებში არ მომხდარა. წლების განმავლობაში ეს ადამიანები ცხოვრობდნენ ფრონტისპირა ტერიტორიაზე და ფაქტობრივად იყვნენ მუდმივი საფრთხის ქვეშ, რომ მათი სახლები, მათი სიცოცხლე არ იყო არანაირად დაცული. მაგრამ ახალი იყო ის, რომ რუსეთის 58-ე არმია საქართველოს საზღვართან ატარებდა დიდი წვრთნებს, ფაქტობრივად პირობით სამიზნედ იყო აღებული საქართველო და, რა თქმა უნდა, საქართველოს ხელისუფლებამ ძალიან კარგად იცოდა, რომ რუსეთი ყოველწამს იყო მზად დაეცვა საკუთარი ინტერესები, მათ შორის სამაჩაბლოში, რასაც ის აფორმებდა თავისი მოქალაქეების ინტერესების დაცვად.

ახალი ის იყო, რომ ასეთი მორიგი სროლების, მორიგი დანაკარგების ფონზე, როდესაც პოლიციელები ჩაცხრილეს ქართულ ნაწილში, როდესაც 6 ადამიანი ცხინვალში გარდაიცვალა იმიტომ, რომ ქართული არტილერია უკვე იქ ისროდა, ეს ხდებოდა ჯერ კიდევ 5 აგვისტომდე. აი აქ იყო პრინციპული სიახლე, საქართველოს ხელისუფლებამ მიიღო გადაწყვეტილება,
რომ უნდა აღდგეს კონსტიტუციური წესრიგი სამხრეთ ოსეთში. ეს უკვე ნიშნავდა
ფაქტობრივად ომის გამოცხადებას. სხვათაშორის ეს განცხადება პირველად გავიგეთ ყურაშვილისგან, და მხოლოდ შემდეგ პრეზიდენტისგან, ანუ სამხედრო პირისგან
გავიგეთ, რომ უნდა აღდგენილიყო მთლიანობა. ეს იყო ძალიან მძიმე პოლიტიკური გადაწყვეტილება, იმიტომ რომ უკვე ფართო მასშტაბით უხსნიდარუსეთს ხელ-ფეხს, შემოეყვანა ტანკები.
ძალიან ძნელია საუბარი ახლა, ვინ დაიწყო პირველმა, რა თქმა უნდა მუდმივი ფრონტის რეჟიმში ცხოვრობდა ის მოსახლეობა და მათთვის ომი და სიცოცხლის საფრთხე ყოველთვის არსებობდა. მე არ ვარ მომხრე, ბრმად მივიღო ხელისუფლების ლოზუნგი, რომ ომი, რა თქმა უნდა, რუსეთმა დაიწყო.

რუსეთი ყოველთვის იყო მზად, შემოსულიყო ტანკებით არა მხოლოდ სამაჩაბლოს ტერიტორიაზე.

_ქართული და რუსული მასმედიის მუშაობას როგორ შეაფასებთ ომის წინა პერიოდში. როგორ შუქდებოდა მასობრივი ინფორმაციის საშუალებებით ამ კონფლიქტის წინამდევი მოვლენები?

ფაქტობრივად, არა მხოლოდ წინა პერიოდში, არამედ მთელი წლების განმავლობაში გადაწყვეტილებების მიმღები პირებისგან ხელიუფლებაში, იყო განცხადებები იმის შესახებ, რომ ერთერთი გზა ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენის არის საბრძოლო მოქმედებების გზა. სახალხო დამცველის ოფისი ახლა ცდილობს აღადგინოს ის სურათი რაც მანამდე იყო, მილიტარისტული ტერმინების და სულისკვეთების დანერგვის კუთხით, რომელიც ვრცელდებოდა ქართულ მედიაში. მე გარწმუნებთ, ძლაიან შთამბეჭდავი ნაკრები არის ხელისუფლების სხვადასხვა წარმომადგენლის გამონათქვამების, როდესაც ისინი არ გამორიცხავდნენ ომის გზას ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენის კუთხით.

მე ვხედავ ომს - (ია ანთაძე, ლევან ბერძენიშვილი, გიორგი მაისურაძე, გიგა ზედანია, ნინია კაკაბაძე, ლაშა ტუღუში, ლაშა ბაქრაძე, დათო დარჩიაშვილი, გიორგი ლობჟანიძე)

გეტყვით, რომ იყო, თუ არ ვცდები, 22 ივლისი , როდესაც ტელეარხ “საქართველოზე” , რომელიც თავდაცვის სამინისტროს ეკუთვნის, გადაცემაში “პროფესია ჯარისკაცი” პირდაპირი იყო მითითებული ციტატა : “ბოლოს და ბოლოს უნდა შევიგნოთ, რომ ტერიტორიების დაბრუნება შესაძლებელია არა ფორმალობად ქცეული ლოცვით, ან ერთა ლიგის იმედზე, არამედ მხოლოდ ბრძოლით”. და ქვემოთ მინაწერი - ადოლფ ჰიტლერი.

1932 წელი.
სამწუხარო ის არის, რომ მუხედავად ასეთი მინიშნებებისა ჩვენ, საზოგადოებამ, ვერ ავიცილეთ თავიდან ის პროცესები, რომელიც განვითარდა.

_თქვენ ამბობთ, რომ მუდმივად იყო ხელისუფლების მხრიდან საუბარი ომის შესახებ, სად იყო ამ დროს ოპოზიცია?

ეს კარგი კითხვაა, სად იყო ოპოზიცია. საქმე ისაა, რომ ოპოზიციამ იმდენი შეცდომა დაუშვა რამდენიმე თვის წინ, წინასაარჩევნო პერიოდში, რომ მაშინ საბოლოოდ გადაიწურა იმ ადამიანების იმედი, რომლებიც ფიქრობდნენ, რომ ოპოზიცია შეძლებდა ეპასუხა გამოწვევებზე და რეალურად დაეცვა საზოგადოების ინტერესი. ვერ შეძლო ეს ოპოზიციამ ვერც საპრეზიდენტო და ვერც საპარლამენტო არჩევნებში. დღეს არც კი ისმის ეს შეკითხვა, სად იყო ოპოზიცია. რა საკვირველია, თუკი მუდმივად მიდიოდა საუბარი იმის შესახებ, რომ ომი უნდა დაიწყოს, ოპოზიცია უნდა ყოფილიყო იქ, სადაც საჯარო სივრცეში დაისმებოდა ეს კითხვები - რატომ უნდა დავიწყოთ ომი, რატომ უნდა დავბომბოთ ჩვენივე მოქალაქეები, რომლებიც ცხინვალში ცხოვრობენ, რას მივიღებთ ამის შემდეგ, რამდენად არის მოხსნილი პოლიტიკური ფაქტორი, და ა.

შ. არ დასმულა ეს შეკითხვები, რასაც ხელი შეუწყო იმან, რომ საჯარო სივრცე (განსაკუთრებით სატელევიზიო) იყო მთლიანად მონოპოლიზებული ხელისუფლების მხრიდან.


_მაგრამ საზოგადოება მხოლოდ ტელევიზიიდან ხომ არ იღებდა ინფორმაციას? ან ხომ არ შეიძლება ვთქვათ, რომ მთელ საზოგადოებაზე ტელევიზიიდან მიღებული პროპაგანდა მოქმედებდა. თქვენი აზრით, რამდენად იყო აზრთა და განწყობათა სხვაობა საზოგადოების სხვადასხვა ჯგუფებში.


სამწუხაროდ, კიდევ ერთელ გავიმეორებ, რომ ამაზე წინა პერიოდში არ ყოფილა მსჯელობა. აი ომის შემდეგ კი, ჩვენ ვხედავთ საზოგადოების ერთ ნაწილს, რომელსაც აქვს ძალიან მწვავე შეკითხვები, მაგრამ არა აქვს სივრცე, სადცა დასვამს ამ შეკითხვებს, რომელიც გაოგნებულია იმ აქციებით, სადაც საზოგადოების მეორე ნაწილი ზეიმობდა, და სვამდნენ კითხვას,- რას ზეიმობენ ეს ადამიანები?
არის სხვა ნაწილი, რომელსაც არ გააჩნია კითხვები და აქვს მხოლოდ პასუხები. ამბობს, რომ რა თქმა უნდა, ეს ყველაფერი, ასე თუ ისე, სწორი იყო, რა თქმა უნდა, ჩვენ მთელს მსოფლიოს ვაჩვენეთ რუსეთის ნამდვილი სახე, რა თქმა უნდა, ჩვენ მოვახდინეთ ამ კონფლიქტის ინტერნაციონალიზაცია და რა თქმა უნდა ეს არის ისეთი მიღწევა, როგორიც აქამდე არ ჰქონია საქართველოს. მე ძალიან მეშინია, რომ საზოგადოების ამ ორ ნაწილს იმდენად აღარაფერი აქვთ საერთო ამ ომთან დაკავშირებით, იმდენად რადიკალურად განსხვავებულია მათი პოზიციები, რომ თუ არ მოხდა რაღაც ისეთი, რაც შეძლებს ეს დაპირისპირება შუა სივრცეში გადმოიტანოს, რაღაც საერთო შეხების წერტილები მოინახოს ამ ჯგუფებისთვის, შეიძლება მივიდეთ რადიკალურ დაპირისპირებამდე.

წარმოიდგინეთ, როდესაც
გონერი ადამიანები არ სცემენ ერთსა და იმავე კითხვაზე პასუხს : ჩვენ ომი მოვიგეთ თუ წავაგეთ? როცა ესეც კი გაურკვევლია საზოგადოებაში, რა თქმა უნდა, არის დაპირისპირების ძალიან დიდი საფრთხე.

_ხომ არ ყოფილა ქართულ და ოსურ მოსახლეობას შორის დაპირისპირება უშუალოდ ომის წინა პერიოდში ?

არა პირიქით, მე რამდენადაც მაქვს ინფორმაცია, თვითონ ის ადამიანები, რომლებიც ცხოვრობდნენ სამხრეთ ოსეთის ტერიტორიაზე საკმაოდ ნორმალურად იყვნენ ადაპტირებულნი ერთმანეთთან. თუმცა მე ისიც მითხრეს, რომ როდესაც გაჩნდა სანაკოევის ფაქტორი, ამის შემდეგ ცოტა გართულდა ურთიერთობები. მიუხედავად ამისა, არანაირი განსაკუთრებული აგრესია ქართველებს და ოსებს, რომლებიც იქ ცხოვრობდნენ, არ ჰქონიათ. მითუმეტეს ჩვენ რა გვქონდა გასაყოფი, ვინც “აქეთ” ვცხოვრობთ. საზოგადოებებს არ ჰქონიათ ერთმანეთის მიმართ აგრესია.


_თქვენ, როგორც არასამთავრობო ორგანიზაციის წარმომადგენელს, რამდენად გაქვთ შეხება ლტოლვილებთან.

მიუხედავად უცხოეთიდან წამოსული დახმარებებისა, აშკარაა, რომ მაგალითად “კარვების ქალაქში” საკმაოდ რთული ვითარებაა.

დიახ, ჩვენ ვიყავით ის არასამთავრობო ორგანიზაცია, რომელმაც მიიღო დახმარება დევნილებისთვის გერმანული ორგანიზაციიდან, რისი საშუალებითაც 3000-ზე ცოტა მეტ დევნილს მივაწოდეთ საკვები და პირველადი მოხმარების ნივთები.
მდგომარეობა დღეს ასეთია, მთავარი გამოწვევაა სად უნდა იცხოვროს ამ ხალხმა, რომლებიც დარჩნენ თბილისში. არსებობს მათ მიმართ მოწოდება, რომ ისინი წავიდნენ გორში, მაგარმ არის კატეგორიული უარიც დევნილების მხრიდან, ვინაიდან ასე თუ ისე ისინი უკვე მოეწყვნენ იმ ადგილებში, სადაც ახლა ცხოვრობენ. მათ არ უნდათ კარვებში ცხოვრება, განსაკუთრებით ზამთრისპირს. ადამიანები ითხოვენ, თუნდაც მინიმალურ, მაგარმ ადამიანურ პირობებს, რაც სრულიად გასაგებია.
არსებობს ორი მიდგომა, ერთია მშვიდობიანი განვითარების გზა, როდესაც სახელმწიფო გამოყოფს მიწებს, იმათთვის, ვინც ზუსტად ვიცით, რომ კარგა ხანს ვერ დაბრუნდება თავის სახლში. უცხოელები ეხმარებიან ადამიანებს ამ მიწებზე ჩასახლებაში. ანუ მიწათმოქმედი ოჯახები ისევ ხდებიან მიწათმოქმედები, ოღონდ სხვა მიწაზე.


არის მეორე მიდგომა, როცა დევნილებს უშენებენ კოტეჯებს, შეასახლებენ ამ კოტეჯებში, რაც ნიშნავს იმას, რომ ეს არის ისევ ირიბად საომარი გზა, როდესაც ხელისუფლება მუდმივად იტყვის, _აი მე მყავს კოტეჯებში შესახლებული ხალხი და რა ვქნა, ისინი უნდა დავაბრუნო, უნდა გავაძლიერო არმია, უნდა დავხარჯო ფული შეიარაღებაზე, ტერიტორიული მთლიანობა აღსადგენი მაქვს და ეს ხალხი დასაბრუნებელია.
თუ სახელმწიფო აირჩევს პირველს, ის აირჩევს სამშვიდობო პოლიტიკას. მაგრამ ამ გზის არჩევის შემთხვევაში ძალიან ძნელი იქნება იმის აღიარება, რომ ეს ადამიანები კარგა ხანს თავის ნამდვილ ფუძეს ვერ დაუბრუნდებიან.

_დავუბრუნდეთ ისევ მასმედიას და მინდა პარალელი გავავლოთ 7 ნოემბრის პერიოდთან, მაშინ როცა ხელისუფლებამ დროებითი შეზღუდვა დააწესა მასობრივი ინფორმაციის საშუალებებზე. ახლა როცა ვითარება გაცილებით რთული და საპასუხისმგებლო იყო, მსგავსი არაფერი მომხდარა. თქვენი აზრით რა იყო ამის მიზეზი?

მოდი შევადაროთ, რა ვითარება იყო მანამ, სანამ დადგებოდა 7 ნოემბერი.

მე ვხედავ ომს - (ია ანთაძე, ლევან ბერძენიშვილი, გიორგი მაისურაძე, გიგა ზედანია, ნინია კაკაბაძე, ლაშა ტუღუში, ლაშა ბაქრაძე, დათო დარჩიაშვილი, გიორგი ლობჟანიძე)

არსებობდა ერთი ტელეკომპანია მაინც, რომელიც ერთმნიშვლელოვნად მაუწყებლობდა და იყო კრიტიკული ხელისუფლების მიმართ, ეს იყო “იმედი”, გარდა ამისა, ეს იყო ალტერნატიული აზრის გაჟღერების ადგილი.

სწორედ ამიტომ ხელისუფლება იძულებული იყო სერიოზული შეზღუდვები დაეწესებინა მედიისთვის. დღეს კი, ომის წინ იყო მდგომარეობა, როცა აბსოლუტურად ყველა ტელევიზია, რომელიც საქართველოს მასშტაბით მაუწყებლობს, მთლიანად ხელისუფლების გავლენის ქვეშ იყო.
ერთმა მეგობარმა, რომელიც რუსთავი 2-ში მუშაობს, მითხრა, რომ მათ აკრძალული ჰქონდათ სიტყვა ‘ლტოლვილის’ ან ‘დევნილის’ გამოყენება ეთერში, მათ უნდა ეთქვათ “დაზარალებული”. აქამდე იყო ცენზურა დასული. ამის გამო, არანაირი განსაკუთრებული დეკრეტის გამოცემა საჭირო აღარ გახდა.

_როგორ უყურებთ რუსეთის ტელევიზიების გათიშვის ფაქტს?

ეს კარგი კითხვაა და საშუალებას მაძლევს ვთქვა, რომ ძალიან არ ვეთანხმები რუსული ტელევიზიების და სააგენტოების გათიშვას. ბატონმა თემურ იაკობაშვილმა საკმაოდ ამაყად განაცხადა, _ დიახ, ჩემი “სიგლახე” უნდა ვთქვა, მე ვიყავი ის ადამიანი, რომლის ინიციატივაც იყო ამ არხების გათიშვა. ეს არის ძალიან ცუდი.

ჯერ ერთი იმიტომ, რომ არ ენდობი შენს მოქალაქეებს, რომ მათ ნახონ ისიც, რასაც შენ აჩვენებ, როგორც სახელმწიფო, და ისიც, რასაც აჩვენებს სხვა სახელმწიფო. და აქედან თვითონ შეძლებენ, ჭკვიანური დასკვნა გამოიტანონ.
და მეორე, ცუდი ის არის, რომ ამის შემდეგ გამოდის ხელისუფლების წარმომადგენელი და მიყვება ისინი იქ რას აცხადებენ და აშუქებენ. მაშინვე მიჩნდება პროტესტის გრძნობა, შენ რატომ მიყვები? თუ შენ უყურებ, რატომ არა მაქვს უფლება მეც ვნახო? ეს აბსოლუტურად არ ჯდება დემოკრატიის პრინციპებში.

_უცხოეთის საინფორმაციო საშუალებებზე რას იტყვით, რამდენად სწორად დაინახა მსოფლიომ მათი მეშვეობით აქ მომხდარი მოვლენები.

მე ძირითადად BBC-ს ვუყურებდით და მინდა ვთქვა, რომ პირდაპირ ჩემი ცხოვრების მძიმე მომენტში ნათლად დავინახე, რას ნიშნავს BBC-ის ოპერატიულობა და რას ნიშნავს ჩვენი ტელევიზიების არაოპერატიულობა, მათ შორის რუსთავი 2-ის, რომელიც საკმაოდ ოპერატიულად ითვლება.
პირველად, როცა რუსეთის პრეზიდენტმა განაცხადა ცეცხლის შეწყვერის შესახებ, რა თქმა უნდა ცეცხლი იმწუთას არ შეწყვეტილა, მაგრამ ეს იყო მისი პირველი საჯარო გამოსვლა, სადაც ეს განაცხადა. BBC-ზე ეს იყო Breaking News.

ანუ ახალი ამბავი, რომელიც წყვეტს სხვა მიმდინარე ამბებს. გადმოვრთე მაშინვე ქართულ არხებზე და ვხედავ, რომ ქართველები ამას არ აცხადებენ. მოკლედ რომ გითხრათ, ქართულმა არხებმა 20 წუთის შემდეგ ჩართეს BBC, რომელიც უკვე აჩვენებდა ამას ეთერში. ასეთი შემთხვევა კიდევ ბერვი იყო.
გარდა ოპერატიულობისა, საუბარია მრავალმხრივობაზეც, BBC აძლევდა საშუალებას, როგორც რუსულ, ისე ქართულ მხარეს გამოეთქვა თავისი პოზიცია. არის სხვა მომენტებიც. მაგალითად, ისევ დევნილებისგან მე მაქვს ასეთი ინფორმაცია: კოდორის ხეობაში, დილით, როდესაც გაიღვიძეს ნახეს, რომ ადგილობრივი ხელისუფლება იქ აღარ იყო.

ისინი იყვნენ გამოქცეული, როგორც შემდეგ გაარკვიეს.. მოსახლეობა კი მიტოვებული იყო ადგილზე. მხოლოდ ამის შემდეგ მიხვდნენ, რომ უნდა დაეტოვებინათ ტერიტორია. ეს ინფორმაცია არსად გასულა.
იყო ასეთი შემთხვევაც, როცა ტელევიზიები აცხადებდნენ: არის აბსოლუტური სიმშვიდე, არ არის პანიკა. მაგალითად ზუგდიდში , როდესაც პარლამენტის თავმჯდომარემ თქვა, რომ ახლა არავინ წახვიდეთ ქალაქიდან და დაიცავით იგი როგორც შეგიძლიათ. მთელი ზუგდიდი ადგა და დაიცალა ქალაქი.

მე თვითონ ვუსმენდი, როცა იქაური კორესპონტენტი რადიო “იმედის” პირდაპირ ეთერში ამბობდა, რომ ქალაქში არის დროშების ფრიალი და სიმშვიდე. მაშინ როცა “თავისუფლების” ეთერში სულ სხვა ინფორმაცია გადმოიცემოდა. პანიკაც იყო, დაცლილიც იყო ქალაქი და მონო-ბარათი არ იყიდებოდა, რომ ვინმესთვის დაერეკათ, სერიოზული პრობლემა იყო კავშირის.

_ახლა რა ხდება ტელევიზიებში, როცა საომარი მოქმედებები დასრულდა.

რა საკვირველია არის ილუზიის შექმნის მცდელობა. მთელი დღეების განმავლობაში მთავარი სიუჟეტი, რასაც 8-10 წუთს უთმობდნენ, იყო ის, რომ მზადდება ჯაჭვი. დადგა ეს დღეს და მთელი დღის განმავლობაში აჩვენებდნენ, რომ აი, არის ჯაჭვი და არის ერთიანობა.

მერე აჩვენეს სიუჟეტი, სადაც იყო ნათქვამი, რომ ოპოზიცია, რომელიც არ იდგა ჯაჭვში, არ იდგა იმიტომ, რომ ის არის რუსეთის აგენტი.


_საინტერესოა, რამდენი ჯგუფი შეგიძლიათ გამოყოთ თუნდაც ამ აქციაზე მისულ საზოგადოებაში. ისინი ხომ ყველანი ტელევიზიის მოწოდებით არ მისულან.


რა თქმა უნდა, იყო ერთი ნაწილი, რომელიც ძალიან ლოიალურად არის განწყობილი ხელისუფლების მიმართ და წავა ყველგან სადაც ხელისუფლება მოუწოდებს. მეორე ნაწილი იყო მისული იმიტომ, რომ მოუწოდა პატრიარქმა, მესამე იყო ის ნაწილი, რომელიც მოქალაქეობრივ მოვალეობად თვლიდა, რომ რაღაც სამსახური გაეწია თავისი ქვეყნისთვის, და როგორც მოქალაქეს ეჩვენებინა, რომ დიდი პროტესტის გრძობა აქვს რუსული აგრესიის მიმართ. ხოლო ის ხალხი, რომელიც ბოლოს მანქანების სიგნალით და დროშების ქნევით დარჩა და ნამდვილი კარნავალი მოაწყო, რა თქმა უნდა იყო ხელისუფლების ან ტელევიზიის გავლენის ქვეშ მყოფი ადამიანები, რეალობის დაჩლუნგებული აღქმით. და ეს არ იყო მათი ბრალი. ყოველთვის ნაკლებად ვარ მოწოდებული იმისკენ, რომ საზოგადოების რომელიმე ნაწილი რამეში დავადანაშაულო.


გარდა ამისა, ეს იყო ძალიან მნიშვნელოვანი დეპრესიული აქტი, ასე ვთქვათ, როდესაც საკარნავალო კულტურის ელემენტები ამოტივტივდა, როცა შენ იცინი მაშინ, როცა სიცილი არ შეიძლება, როცა შენ ხარ დაპყრობილი და აცხადებ, რომ თავისუფლების დემონსტრირებას ახდენ. როცა ხარ შეშინებული და ამბობ , რომ მე არაფრის მეშინია. ანუ, ეს არის ძალიან ღრმა კულტუროლოგიური მოვლენა და მე არ ვარ განწყობილი , რომ ზედაპირულად შევხედო ამ ამბავს და ვთქვა, აი ადამიანიები გამოატვინა ტელევიზიამ. მე ვფიქრობ ეს საკვლევი ფენომენია და არ მინდა რაიმე ზედაპირულად ვთქვა

_როგორ ფიქრობთ, რამდენად დაიწყებს საზოგადოება მსჯელობას იმაზე, თუ როგორი იყო საკუთარი როლი, პასუხისმგებლობა ამ კონფლიქტში?


ვფიქრობ, საუბრები დაიწყება, ოღონდ საკითხავია სად, რომელ სივრცეში იქნება ეს დისკუსია.

_და რა იქნება ის მთავარი კითხვები რასაც საზოგადოება დასვამს?

შეიძლება ძალიან სასაცილო იყოს, მაგრამ მთავარი კითხვა იქნება ის, ჩვენ ომი მოვიგეთ თუ წავაგეთ.

მე ვხედავ ომს - (ია ანთაძე, ლევან ბერძენიშვილი, გიორგი მაისურაძე, გიგა ზედანია, ნინია კაკაბაძე, ლაშა ტუღუში, ლაშა ბაქრაძე, დათო დარჩიაშვილი, გიორგი ლობჟანიძე)

და თუ დავუკვირდებით და ჩავყვებით ბოლომდე, ის კიდევ ბევრს სხვა კითხვას გააჩენს და ამ ბევრს სხვა კითხვასაც უნდა გავყვეთ. დღეს არის სიტუაცია, როცა სამწუხაროდ, არათუ პასუხები არ ვიცით, არამედ კითხვებიც არ გვაქვს. მე მაგალითად, ყველაზე მწვავედ განვიცდი და ჩემი ყველაზე მწვავე კითხვაც ეს იქნება, რატომ არ გამოქვეყნდა გარდაცვლილ ჯარისკაცთა სიები? ის ადამიანები ხომ პრაქტიკულად ამ სახელმწიფოსთვის დაიღუპნენ, ჩვენთვის, მოქალაქეებისთვის.

და ვისა აქვს უფლება, რომ დაგვიმალოს მათი გვარები. მე ეს მიმაჩნია მორალისგან ძალიან შორს მდგომ გადაწყვეტილებად. დიდი მალობა რეგიონულ მედიას, რომ ისინი ეძებენ ამ გვარებს და პერიოდულად აქვეყნებენ. და საერთოდ რეგიონულმა მედიამ ამ დღეებში კიდევ ერთხელ დაადასტურა რომ ჩვენზე გაცილებით უკეთ მუშაობენ.




-----------------




ლევან ბერძენიშვილი (პოლიტიკოსი, ფილოლოგი)

_ომის შემდეგ გაკეთებულ განცხადებეში ძირითადად ხელისუფლების შეცდომებზე საუბრობთ, ერთერთ ინტერვიუში ახსენეთ, რომ მიხეილ სააკაშვილს არა აქვს ოსებთან მოლაპარაკების შანსი. თქვენი აზრით, ოსები ბრალს მხოლოდ სააკაშვილს დებენ?

უპირველეს ყოვლისა უნდა ვთქვათ, რომ ლაპარაკი გვაქვს ჩვენს მოქალაქეებზე და არა “სხვა ოსებზე”. საქართველოს მოქალაქეებზე.

მიუხედავად იმისა, თვითონ რომელი პასპორტი ჩაიდეს ჯიბეში. და ჩვენ რა თქმა უნდა აუცილებლად უნდა ვცადოთ მათთან მოლაპარაკება.

_მაგრამ, ისინი უარყოფითად განწყობილნი მხოლოდ მთავრობის მიმართ არიან? ზოგადად ქართულ საზოგადოებაზე ხომ არ ვრცელდება ეს დამოკიდებულება?

საზოგადოების მიმართ რაც გაურკვევლობა და პრეტენზიებია, ეს ყველაფერი განელდება, მაშინ როცა გამოიკვეთება დამნაშავეები, ვისთანაც ლაპარაკი შეუძლებელია. და მერე, როცა საზოგადოება საზოგადოებას ელაპარაკება, ბუნებრივია იქ ხალხი გამორჩეულია, ვიღაცას ელაპარაკები, ვიღაცას – არა.
ფაქტი ასეთია, ის ადამიანები, რომლებიც მეტად არიან დამნაშავეები რაღაც საქმეში, ნაკლებად ფლობენ შანსებს. სააკაშვილს ნამდვილად არ დაელაპარაკება არცერთი ოსი არასოდეს. მაგრამ ვიღაცას, ვისაც ომი არ მიაჩნია სწორად და ლაპარაკი ურჩევნია, ექნება მეტი შანსი. მაგალითად, არძინბას არ ჰქონდა ჩვენთან ლაპარაკის შანსი, ისევე, როგორც შევარდნაძეს - აფხაზებთან.

სააკაშვილს ჰქონდა, მაგრამ ვერ ისარგებლა ამით. ის, ვინც საომარ მოქმედებებშია ჩართული, ნაკლებად ივარგებს შემდეგ სამშვიდობო მოლაპარაკებებში.


_ახლა ხშირად საუბრობენ იმაზე, რომ ხელისუფლება ამ ომისთვის ემზადებოდა დიდი ხნის განმავლობაში. მაინტერესებს, თუკი ასეთი ცხადი იყო მთავრობის გეგმები, რამდენად ქმედითი იყო ოპოზიცია იმ პერიოდში

ოპოზიცია ნამდვილად ქმედითი იყო, ჩვენ ვთავაზობდით მშვიდობიანი განვითარების გზას. ჩვენ ვამბობდით, ავირჩიოთ ხელისუფლება, რომელიც არ იომებს. საზოგადოებაში რომელი იდეა იყო პოპულარული, ეს ოპოზიციის ბრალი არ არის. საქართველოში პოპულარული იყო ომის იდეა.

_და რა იყო ამის მიზეზი?

მიზეზი არის ის, რომ ჩვენი საზოგადოების ნაწილი ჯერ კიდევ ფიქრობს, რომ ოსებთან ომია საჭირო და არა ლაპარაკი.

ჩვენ ვამბობდით, რომ პრობლემა ომით ვერ გადაწყდება, და სხვათაშორის ეს იმასაც ნიშნავს, რომ ახლა ოსებმაც უნდა იცოდნენ, ის რაც მათ ახლა ომით მოიპოვეს, ვერ შეინარჩუნებენ.
ამ ომში გაირკვა, რომ გამარჯვების არანაირი შანსი არ გვქონდა, შესაბამისად დამარცხდა საზოგადოების ის ნაწილი, რომელიც ამ იდეას მხარს უჭერდა.
საქართველოში ახლა გაჩნდებიან რევანშისტებიც, ესენი იქნებიან ძალიან ცოტა, და მშვიდობისმსურველნი იქნებიან მეტი. ასე ხდება ხოლმე. როცა გერმანიამ წააგო ომი, იქაც იყვნენ რევანშისტები, ოღონდ 0.1 პროცენტი. და იყვნენ ქვეყნის აშენების მსურველნი, რომლებმაც მოინანიეს ეს ომი. მე არავის არავისთან არ ვადარებ, მაგრამ საქართველომ დასკვნები უნდა გამოიტანოს იქიდან, რაც მოხდა.

მე არ ვაკრიტიკებ მარტო სააკაშვილს და მთავრობას, მე ვაკრიტიკებ სააკაშვილის ამომრჩეველსაც. ჩვენი ბავშვების სიცოცხლის შეწყვეტაში დამნაშავე მარტო მიხეილ სააკაშვილი არაა, არამედ, ყველა, ვინც იცოდა, რომ ის ომს აპირებდა, ვისაც მოსწონდა ომის იდეა, ვისაც ეგონა, რომ რეზერვისტებით ომს მოვიგებდით. ვინც იმდენად ბრიყვი იყო, რომ 14 წლის ბავშვს პატრიოტს არქმევდა. პატრიოტიზმი არის არჩევანი. არჩევანს აკეთებს გონიერი ადამიანი, როდესაც მას აქვს არჩევანის უნარი და ცოდნა. საერთოდ, პატრიოტიზმით სიამაყე არის ავადმყოფობა. არ შეიძლება ამაყობდე დედით.

სამშობლოს და დედის სიყვარული არის ვალდებულება და არ შეიძლება ამის პროფესიონალიზაცია და დროშასავით ქნევა.

_როგორ ფიქრობთ, ომის დასრულების შემდეგ, საზოგადოებამ ჯერ კიდევ ვერ გაიაზრა ამ ომის შედეგები?

არა, საზოგადოების ნაწილს უბრალოდ ჰგონია, რომ დამარცხება არის გამარჯვება. ეს არის ჩვეულებრივ, პოსტ-ტრავმატული გრძნობა, როდესაც არ გინდა დაიჯერო, რომ დამარცხდი.

_ანუ ომის შემდგომი აქციები ამ მდგომარეობას უკავშირდება?

გარკვეულწილად დიახ, მაგრამ აქციებზე, რომ მდედრობითი სქესი ჭარბობს, ესეც რაღაცის პასუხია. მდედრები უფრო დიდხანს არიან მითოლოგიის ტყვეობაში, კაცები უფრო რეალისტები არიან, უნდა მოგახსენოთ. რაც შეეხება ბავშვებს, ისინი მითოლოგიაში არიან სულ, თუმცა ამაში მე ვერ ვხედავ პრობლემას, პოლიტიკას ისინი არ წყვეტენ.


_დღეს რუსეთის მხარეს პრეზიდენტსა და პრემიერ მინისტრზე საუბრობენ, როგორც ომის ძირითად ინიციატორებზე.

რუსეთი, როგორც სახელმწიფო, მისი საზოგადოება, როგორ იყო განწყობილი.

ჯერ ერთი უნდა ვთქვა, რომ რუსეთი თუ ომისთვის ემზადებოდა ეს არ ნიშნავს, რომ ის მაინცდამაინც ოსეთში ომისთვის ემზადებოდა. მას უბრალოდ სადღაც სჭირდებოდა გამარჯვება. ეს შეიძლება ყოფილიყო ინგუშეთი, ან უკრაინა, ან სხვა ადგილი.

_მაგრამ მას განსაკუთრებული ინტერები არ ჰქონდა სამხრეთით?

რატომ? თქვენ გგონიათ, რომ არა აქვს ინტერესი ინგუშეთში? ჩეჩნეთში არ დახოცა ხალხი? რუსეთს უნდოდა წარმატებული ომი. მოგება. რუსეთი ასეთი საზოგადოებაა, სხვათაშორის ჰგავს ქართულ საზოგადოებას, ჩვენც ხომ გვინდოდა ომი? მაგრამ რუსეთმა ეს მოგება მიიღო. 5000 რუსით 2 ქართველს მოგვიგეს. უბრალოდ ახლა ის ქართველები, რომლებმაც რუსეთის ეს მოგება ვერ აღკვეთეს, იმაზე აღარ უნდა ფიქრობდნენ როგორ გააძლიერონ არმია და შეიარაღება.

რუსეთს ვერანაირი არმიით საქართველო ვერ მოუგებს. ამიტომ მივისწრაფვით ნატოსკენ.

მე ვხედავ ომს - (ია ანთაძე, ლევან ბერძენიშვილი, გიორგი მაისურაძე, გიგა ზედანია, ნინია კაკაბაძე, ლაშა ტუღუში, ლაშა ბაქრაძე, დათო დარჩიაშვილი, გიორგი ლობჟანიძე)

მხოლოდ ნატოს შეუძლია დაიცვას თავი რუსეთისგან.
მაგრამ ეს მაშინ იქნება შესაძლებელი როცა ხელისუფლებას შევცვლით. ამიტომ, თუ დაგვისვამენ საკითხს: ნატო თუ სააკაშვილი, ჩვენ, რა თქმა უნდა, ავირჩევთ ნატოს.


_თქვენ თვლით, რომ საკითხს ასე დაგვისვამენ? როცა რუსეთმა მოითხოვა ჩვენი ხელისუფლების გადაყენება, ამერიკამ განაცხადა, რომ ეს იყო დემოკრატიულად არჩეული მთავრობა.

და ეს პასუხი სასაცილო არ იყო? მე გამეცინა. თუმცა მთავრობას, რა თქმა უნდა რუსეთის მოთხოვნით, არ გადავაყენებთ. ეს ჩვენი გადასაწყვეტია, ქართველი ხალხის.




_და რა პოზიცია აქვს ევროპას ამ დროს?

უნდა ვთქვათ, რომ ევროკავშირი იყო იმ ადამიანთა ჯგუფი, რომელმაც გადაარჩინა საქართველო ამ ომში. ჩვენ ამერიკამ კი არა, ევროკავშირმა გაგვიჩერა რუსი აგრესორი. უნდა გვახსოვდეს, რომ პრეზიდენტი სარკოზი ჩამოვიდა და მიაღწია ექვსპუნქტიან შეთანხმებას ცეცხლის შეწყვეტის შესახებ. ამერიკის შეერთებული შტატების დღევანდელი ადმინისტრაცია მხარს უჭერს საქართველოს დღევანდელ მთავრობას, ხოლო ევროკავშირი მხარს უჭერს საქართველოს, როგორც სახელმწიფოს. არის განსხვავება, არა?
თუმცა ჩვენ გვჭირდება ნატოც და ევროკავშირიც. რადგან ევროკავშირი ნიშნავს სტანდარტებს. ეს კი ნიშნავს იმასაც, რომ ქვეყანაში უნდა იყოს მრავალფეროვანი პოლიტიკური სპექტრი, რასაც ვერ ვიტყვით ჩვენს დღევანდელ პარლამენტზე.


რაც შეეხება ნატოს, ნატო არ ნიშნავს მრავალმილიონიანარმიას, ნატო ნიშნავს იმდენს, რამდენსაც ნატო იტყვის.
მთავარი პრიორიტეტი უნდა იყოს დასავლეთი, მაგრამ თუ გინდა დასავლეთი, მაშინ ქვეყანაში გჭირდება დემოკრატია, რაც საქართველოში არ არის. ავიღოთ ტელევიზია, საქართველოს მასშტაბით ახლა 3 ძირითადი არხი მაუწყებლობს. რუსთავი2, საზოგადოებრივი მაუწყებელი და “იმედი”. ამ არხებზე ბოლო დღეებში საერთოდ არ არის განსხვავებული აზრი.. ფიზიკურად არ არიან არასაპარლამენტო ოპოზიციის წარმომადგენლები. მათი გაშვება არ შეიძლება.

არ არიან თურმე ლტოლვილებიც და მათ არ უჭირთ, ძალიან კარგია თურმე სექტემბერში კარავში ცხოვრება, ამას გვიმტკიცებენ დღეს ეს ტელევიზიები. და რაც მთავარია, არ სებობენ ექსპერტები, ოღონდ ეს ის ექსპერტები არაა, რომლებსაც ჩვენ ვიცნობთ. გამოდის უცნობი ტიპი და ამბობს ექსპერტი ვარო. ანუ საზოგადოების ნდობა ფეხებზე ჰკიდიათ. ესაა მათი დავალება. დემოკრატიის დროს როცა პრობლემაა, ყველა ლაპარაკობს. წაგებულ ომს ანალიზი არ სჭირდება?

_თქვენი აზრით, საზოგადოება მოითხოვს ანალიზს?

თუ საზოგადოებაში იგულისხმება ის ხალხი, ვინც ახლა გამოყრილია ყოფილი სამხრეთ ოსეთის ტერიტორიიდან, რა თქმა უნდა ისინი მოითხოვენ პასუხს.

დანარჩენი ქართველების აზრი აქ არაფერს არ ნიშნავს. დანარჩენი ქართველების აზრი არაა მნიშვნელოვანი.

_ფიქრობთ, რომ მათ არ აწუხებთ ეს პრობლემა?

კი რა თქმა უნდა აწუხებთ, მაგრამ დანარჩენი ქართველები არ გადაწყვეტენ რამეს და რეფერენდუმზე არ გავა ეს საკითხი. პასუხს ლტოლვილები მოითხოვენ.
მიხეილ სააკაშვილიც ახლა ეძებს აამ პასუხებს. ის მოიფიქრებს და იტყვის, რომ არსებობს მეხუთე კოლონა, ანუ რუსების აგენტები და ფიქრობს რომ დაიჭერს ხალხს.

_და რა იქნება მთავარი კითხვა?

მთავარი კითხვა იქნება, რომ როდესაც არ წყდება კონფლიქტი ომის გზით, შენ რატომ თქვი უარი მშვიდობიან მოლაპარაკებებზე, თუ ცნობილია რომ რუსეთს უნდა ეომო და წააგო, რატომ იწყებ და რატომ არქმევ ამას ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენას? ესე იგი, რაღაცა იმედები ჰქონდა და მოტყუვდა.

_თქვენი აზრით ხელისუფლებას იმედი ჰქონდა, რომ საკუთარი შესაძლებლობებით მოუგებდა რუსეთს?

ხელისუფლებას იმედი ჰქონდა, რომ რუსეთი ვერ გაბედავდა ამ კონფლიქტში ჩარევას, რატომ ჰქონდა ეს იმედი, მთავრობას უნდა ჰკითხოთ. რატომ შერცხვებოდა რუსეთს?
შეცდნენ. სამხედრო-სტრატეგიული თვალსაზრისითაც ბევრი შეცდომაა დაშვებული.

ამას ანალიზი სჭირდება. დამნაშავეებს-დასჯა. ტერიოტირიის აღდენის მაგივრად მივიღეთ ახალი დაკარგული ტერიტორიები. ანუ შედეგი არის...ამბობენ, რომ შედეგი არის ის, რომ მთელი მსოფლიო გვერდით დაგვიდგა. ეს არის მსოფლიოს შედეგი და ყოჩაღ მსოფლიოს, მაგრამ ჩვენ რა შუაში ვართ. რუსეთი არის აგრესიული და მსოფლიო გიცავს. ეს მსოფლიოს დამსახურებაა, საქართველოს ხომ არა.

ტყუილი და სასაცილოა ის, რომ პოლიტიკური პარტია ბანაკებით შეაშინებს და თავს მოაწონებს მსოფლიოს.

რად უნდოდათ ეს პატრიოტთა ბანაკები? უნდა ვაღიაროთ, რომ ფული გადავყარეთ ამაში. ეს იყო იგივე, რაც რუსეთში “ნაშისტები”. Наши –რუსეთის პრეზიდენტის მხარდასაჭერი ახალგაზრდული მოძრაობა. იყო გერმანიაშიც – ჰიტლერმა გააკეთა და ერქვა Hitlerugend. ჩვენ რაში გვჭირდებოდა? პატრიოტთა ბანაკები იყო შეცდომა, რეზერვისტების მომზადებაში იყო დაშვებული შეცდომები. რეზერვისტებმა ვერაფერი ვერ ისწავლეს და ომში ისინი არ გამოდგნენ.

_თვითონ რეზერვისტების ‘ინსტიტუტი’ რამდენად გამართლებულია თქვენთვის?

რა თქმა უნდა, გაუმართლებელია.

არმია უნდა იყოს დაკომპლექტებული პროფესიონალებით. პროფესიული არმია, არა გაწვევითი, ნიშნავს, რომ ფიზიკურად კარგად მომზადებული ინტელექტუალი უნდა იყოს არმიაში, უნდა ჰქონდეს კარგი ხელფასი. რეზერვისტების მე არ მჯერა, ნატოს სტანდარტებში რეზერვისტები არ არის.


_რამდენადაც თქვენ აუცილებელ პირობად მიგაჩნიათ დღევანდელი ხელისუფლების შეცვლა, თუკი ეს მოხდა, რა უნდა იყოს ის პირველი გონივრული ნაბიჯები, რაც ახალმა ხელისუფლებამ უნდა გადადგას?

პირველი უნდა იყოს ის, რომ კონფლიქტების მოგვარების დროს ვაღიაროთ, რომ არ გამოვიყენებთ ძალას, იქნება ეს ქვეყნის შიგნით თუ კონფლიქტურ რეგიონებში. ანუ ის, რაც 7 ნოემბერს ჩავიდინეთ თბილისში, არ უნდა ჩავიდინოთ აგვისტოში ცხინვალში. იქაც და იქაც ჩვენი მოსახლეობაა. უნდა შეწყდეს საქართველოს ზემილიტარიზაცია და ამაზე დაიხარჯოს მხოლოდ იმდენი რესურსი რაც საკმარისია ნატოს სტანდარტებისთვის.




-------------------




გიორგი მაისურაძე (ფილოსოფოსი)

_მიმდინარე მოვლენების შემდეგ, ომის მიზეზებზე საუბრისას, ‘ბრალდებები’ ძირითადად ხელისუფლების ცალკეულ წარმომადგენლებზე დაიყვანება, როგორც ქართულ, ასევე რუსულ მხარეს. რამდენად თვლით, რომ ეს არის ერთეული ადამიანების პოლიტიკის შედეგი

პირველ რიგში თუ კონკრეტულ მოვლენებს გავაანალიზებთ, ერთი მხრივ ნათელია, რომ რუსული იდეის ქვაკუთხედია, იყოს იმპერია, “великая держава “, რისგანაც ვერ თავისუფლდება.

მე ვხედავ ომს - (ია ანთაძე, ლევან ბერძენიშვილი, გიორგი მაისურაძე, გიგა ზედანია, ნინია კაკაბაძე, ლაშა ტუღუში, ლაშა ბაქრაძე, დათო დარჩიაშვილი, გიორგი ლობჟანიძე)

რომელიც, ვთქვათ, პუტინის ხანაში კიდევ უფრო გაძლიერდა. მაგრამ მეორე მხრივ, თვითონ ის პოლიტიკა, რომელსაც საქართველოს ამჟამიდნელი ხელისუფლება ატარებდა, რომ მათი მმართველობის პერიოდში უნდა მომხდარიყო დაკარგული ტერიტორიების დაბრუნება, ეს უკვე თავისთავად ბადებს კონფლიქტურ სიტუაციას. ანუ, თუ ვამბობთ, რომ რუსეთი გვიწყობს პროვოკაციებს, მეორეა რომ ჩვენ უნდა ვიყოთ იმდენად ჭკვიანები, არ წამოვეგოთ ასეთ პროვოკაციას.

_რამდენად უდევს საფუძვლად პოლიტიკას უფრო ადრეული წარსულიდან სხვა ფაქტორები, მაგალითად რუსეთის დღევადენლი პოლიტიკა შეიძლება მოვიაზროთ, როგორც რუსული მესიანიზმის გადმონაშთი?

რა თქმა უნდა, ამაზეა დაფუძნებული რუსული სახელმწიფოებრიობის პოლიტიკა უკვე გვიანი შუა საუკუნეებიდან მოყოლებული, მას შემდეგ რაც რუსეთმა თავი გამოაცხადა ბიზანტიის მემკვიდრედ. ეს უკვე ნიშნავდა იმას, რომ მან თავი გამოაცხადა იმპერიად, მუხედავად იმისა, რომ მაშინ ჯერ არ იყო იმპერია.

მეორე მხრივ, მესიანიზმი დამახასიათებელია ყველა ქრისტიანული კულტურისთვის და სახელმწიფოსთვის. თუმცა უნდა ითქვას, რომ როდესაც ვლაპარაკობთ მაგალითად, ქართულ მესიანიზმზე და ვამბობთ, ის გაჩნდა გვიან შუა საუკუნეებში, მე ეს ცოტა გადაჭარბებულად მეჩვენება. რეალურად, ჩემი აზრით, ქართული მესიანიზმი გაჩნდა მეოცე საუკუნის 70-80-იან წლებში. სრულყოფილი გამოხატულებით 80-იანების ბოლოს. და ასეთი იდეოლოგიები, გარდა იმისა, რომ ამოვარდნილია დროიდან, ეპოქიდან და სრულიად ანაქრონულია, უკვე ბადებს კონფლიქტურ სიტუაციებსაც. მე თუ ამ კუთხით შევეხები სამხრეთ ოსეთის და გინდათ აფხაზეთის კონფლიქტსაც, რაც არ უნდა ვილაპარაკოთ რუსულ ფაქტორსა და იმპერიალიზმზე, ეს იყო ჩადებული ქართულ იდეოლოგიაშიც. იმ იდეოლოგიაში, რომელიც ყველაზე აშკარად 80-იან წლებში გამოიკვეთა.

ქართულმა ერონულ-განმანთავისუფლებელმა მოძრაობამ სწორედ მთავარ იდეოლოგიურ დოქტრინად აქცია ერთგვარი მესიანისტური იდეა. ყველაზე მკვეთრად აკაკი ბაქრაძის და ზვიად გამსაზურდიას ნაშრომებში გამოვლინდა ეს.
დავივიწყოთ ერთი წუთით ეს ისტორიული ღრმა საფუძვლები, რამდენადაც მე საერთოდ ისტორიის ფაქტორი ნაკლებად მნიშვნელოვანი მგონია. თანამედროვე სტანდარტებით თუ შევხედავთ, მე-17 საუკუნეში ჩამოსახლდა ადამიანი, მე-18-ში თუ XX საუკუნის მეორე ნახევარში, ამას არანაირი მნიშვნელობა არა აქვს, ის მოქალაქეა და კანონიერი საფუძველი აქვს იცხოვროს იმ ტერიტორიაზე.
მე ძალიან კარგად მახსოვს სამხრეთ ოსეთში რა ხდებოდა. რა გააკეთა ქართული საზოგადოების ნაწილმა, უფრო სწორად, მთლიანად საზოგადოებამ, იმიტომ რომ ამის საწინააღმდეგო რეაქცია არავის ჰქონია. 1988-89-90 წლებში, როდესაც ქართველმა მწერლებმა, ფილოლოგებმა, ისტორიკოსებმა დაიწყეს ეს აბსურდული ქადაგება, რომ ოსები ქართველებზე მეტად მრავლდებიან და ეს უნდა დავარეგულიროთ, რომ ოსი უცხო ელემენტია, მეხუთე კოლონაა და მათ არ უნდა მივცეთ საშუალება საკუთარი ნაციონალიზმი განავითარონ, ძალიან ლოგიკური მომენტია, მე თუ მაქვს უფლება ვიყო ნაციონალისტი, რატომ არ შეიძლება ჰქონდეს მასაც ეს უფლება? პირადად ჩემთვის ნებისმიერი სახის ნაციონალიზმი ანაქრონული და სახიფათოც კია, მაგრამ მე ვლაპარაკობ ზოგადად, თუ ქართველს თუ ჰქონდა უფლება შეექმნა სახალხო ფრონტი ან არაფომალური ნაციონალური ხასიათის ორგანიზაციები, რატომ არ ჰქონდა ოსს შეექმნა “ადამონ ნიხასი”? რის გამოც ასეთი სკანდალები ატყდა.. და თუ ვიტყვი, რომ რაღაც არის ქართული საზოგადოების ბრალი, ბრალია იმიტომ, რომ არავის ხმა არ ამოუღია ამის წინააღმდეგ.

ერთადერთი გამონაკლისი იყო ლიტერატურათმცოდნე რეზო ყარალაშვილი, რომელიც ამ ტენდენციების წინააღმდეგ წერდა
მე ვფიქრობ, რომ გარკვეულმა ჯგუფებმა, (პირველ რიგში ეს ეხება ინტელიგენციას, ყველაზე მეტად ლიტერატორებს, ისტორიკოსებს და ფილოლოგებს) მოამზადეს ნიადაგი. თუ გადავხედავთ მეოცე საუკუნის მეორე ნახევრის ქართულ ლიტერატურას, ან ისტორიოგრაფიას, არათუ შეფარვით, არამედ ღიადაა გამოხატული ეს ტენდენციები, და ბუნებრივია, როდესაც მას ამის საშუალება და ნიადაგი მიეცემოდა, ნებისმიერ დროს იფეთქებდა.
80-იან წლებში თითქმის ერთადერთი ადამიანი, რომელიც რადიკალურად გაემიჯნა ამ საზოგადოებას და აზროვნებას, იყო მერაბ მამარდაშვილი.

მე მახსოვს ის გრანდიოზული ‘აქცია’, როდესაც ათასობით ქართველი გაემართა ავტობუსებით ცხინვალისკენ, ეს იყო 1989 წელს. ცხინვალის მოსახლეობამ ჩაკეტა შესასვლელები და ქართველები არ შეუშვა. ეს იყო უკვე ღიად კონფლიქტის გამოცხადება. შეიძლება მაშინ ამ ნაბიჯს მთელი საქართველო არ იზიარებდა, მაგრამ ვერავინ გაბედა ამის წინააღმდეგ ხმა ამოეღო.

_ჰიპოთეზური კითხვაა, მაგრამ საინტერესოა, რუსეთის ფაქტორი რომ გამოვრიცხოთ, რამდენად დიდი იქნებოდა ალბათობა, მხოლოდ ქართულ-ოსური კონფლიქტის შედეგად ომი მომხდარიყო.

ზუსტად იგივე მოხდებოდა, რაც ახლა მოხდა. ამ ხნის განმავლობაში სულ მახსენდება ფრაზები, რომელიც 90-იან წლებში ყოველდღიური ტერმინოლოგია იყო – აფსუა-სეპარატისტები და ოსი ექსტრემისტები. ასე იხსენიებდნენ მათ.

ეს არის ადამიანების შეურაცხყოფა. მათი უფლებების დარღვევა. იმის სურვილიც კი არ გასჩენია არავის, არც პოლიტიკური არც სოციალურ წრეებში, მისულიყვნენ და ეკითხათ მათთვის, რატომ, რატომ სურთ მათ ჩვენგან დამოუკიდებლად ყოფნა, რა არ მოსწონთ.
მითუმეტეს, რომ ოსეთის შემთხვევა, აფხაზეთისგან განსხვავებით, მართლაც
ხელოვნურადაა შეკოწიწებული და ამას ისეთი რეალური საფუძვლები არ ჰქონია, როგორც აფხაზეთის კონფლიქტს. მაინც არავინ მისულა მათთან რომ ეთქვა, იქნებ რამე გიჭირთ და ჩვენ შეგვიძლია შემოგთავაზოთ გამოსავალი, რომ უკეთ ვიცხოვროთ ერთად. ან თუკი ისეთი ვითარებაა, როცა ორი ადამიანი ვერ იტანს ერთმანეთს, მაშინ ხომ გაყოფა ბუნებრივია. ასე მოხდა, როცა ჩეხოსლოვაკია დაიშალა ჩეხეთად და სლოვაკეთად.

უმტკივნეულოდ. რადგან გადაწყვიტეს, რომ მათ არ ჰქონდათ ერთმანეთთან საერთო. ასეთი რამ ხდება. მაგრა თუკი ვხედავთ, რომ იქ შეიძლება ვიღაც ძალადობს, მაშინ უნდა ვეცადოთ, მაქსიმალურად მშვიდობიანი ფორმით მოვაგვაროთ პრობლემა, რისი სურვილიც მე სამწუხაროდ ვერ დავინახე ვერც პოლიტიკურ, ვერც საზოგადოებრივ ჯგუფებში.



_ახლა, როცა დამთავრდა საომარი დღეები, როგორია საზოგადოების დამოკიდებულება, რამდენად დაიწყო მან კითხვების დასმა და საკუთარი პასუხისმგებლობის გაანალიზება


სწორედ ეს არ ხდება.

მე ვხედავ ომს - (ია ანთაძე, ლევან ბერძენიშვილი, გიორგი მაისურაძე, გიგა ზედანია, ნინია კაკაბაძე, ლაშა ტუღუში, ლაშა ბაქრაძე, დათო დარჩიაშვილი, გიორგი ლობჟანიძე)

და ის მიტინგებიც, რომელიც გაიმართა 12 აგვისტოს და პირველ სექტემბერს, ამ აქციების ერთაერთი ფუნქცია იყო ის, რომ არ დავფიქრებულიყავით იმაზე, რა მოხდა. და მე უფრო ღრმად წავალ, ბოლო 20 წლის პერიოდი რომ ავიღოთ, 1988 წლიდან 2008 წლამდე, არაფერზე რეფლექსია არ მომხდარა და არ გვიცდია უამრავი ტრაგიკული მოვლენიდან, რაც ამ ხნის განმავლობაში მოხდა, დასკვნები გამოგვეტანა.

პირიქით, ტენდენციები იყო, რაც შეიძლება მაქსიმალურად განგვედევნა ყველაფერი ჩვენი ცნობიერებიდან. დაგვევიწყებინა. დაგვერქმია რაღაც ფანტასტიკური, ზღაპრული სახელები. დაგვებრალებინა ვიღაცებისთვის, იქნებოდა ეს გარეშე მტრები, თუ ასე ვთქვათ, შიდა მტრები.
ეს უახლოესი ისტორიაა, და ნებისმიერი ხელისუფლება, რომელიც მოდიოდა, ხატავდა სურათს, ისე როგორც სურდა და გარკვეულად იდეოლოგიის სახეს აძლევდა.

_თუმცა, ბოლო აქციებთან დაკავშირებით, საზოგადოების ერთ ნაწილს საკმაოდ კრიტიკული დამოკიდებულება ჰქონდა. როგორ ფიქრობ, რამდენად შეძლებს ეს ნაწილი გარკვეული დისკუსიები ‘გამოიწვიოს’ საზოგადოების სხვა ჯგუფებში

პროცენტულად ძალიან მცირეა იმ ადამიანების რიცხვი, ვისთვისაც მიუღებელია ეს მილიტარისტულ-ნაციონალისტური აზროვნება, მილიტარისტული პატრიოტიზმი.

მე ვერ ვიტყოდი, რომ ყველა დუმს, მაგრამ მათი ხმა იმდენად დაბალია და იმდენად ცოტაა, რომ რეალურად ვერანაირ ზეგავლენას ვერ ახდენს პროცესებზე. ამჟამინდელ ხელისუფლებას, როდესაც ისინი სათავეში მოვიდნენ, წარმოუდგენლად დიდი ავტორიტეტი და გავლენა ჰქონდათ. მათ შეეძლოთ ეს გამოეყენებინათ სწორედ ქვეყნის მოდერნიზაციისთვის. ლიბერალური ფასეულობების შემოტანისათვის. მათ ეს არ გააკეთეს და საწინააღმდეგო მიმართულებით წავიდნენ, გამომდინარე იმ ტრადიციიდან, რომელიც საქართველოში უკვე არსებობდა და რომელიც 20 წლის განმავლობაში საკმაოდ მკვეთრად იყო გამოხატული. კერძოდ, შეიქმნა მე19 საუკუნის ნაციონალიზმი. ანუ ეს ნაციონალიზმი, რაც ახლა საქართველოშია, ევროპაში იყო მე-19 საუკუნეში.

და არანაირ მოდერნიზაციაზე ლაპარაკი არ შეიძლება.


_დღეს საქართველოში ეკლესია ერთერთი მძლავრი ინსტიტუტია და შეიძლება იმაზეც ვისაუბროთ, რა გავლენა ჰქონდა მას ქართულ საზოგადოებაზე მომხდარ კონფლიქტთან მიმართებაში.
დასაწყისში ქართული მესიანიზმი შეადარეთ დასავლურს. საინტერესოა, რა პარალელს გაავლებთ დასავლურ ქრისტიანობასა და ქრისტიანობის მართლმადიდებლურ ფორმას შორის, რომელიც დღეს საქართველოშია. ან, რამდენად არის ეს კავშირში საბჭოთა სისტემასთან.

მე ზუსტად ამ აზრზე ვარ, რომ ქრისტიანობის ის ფორმა, რომელსაც დღეს ქართული მართლმადიდებლური ეკლესია წარმოადგენს, ეს არის სტალინური აზროვნების რეანიმატორიუმი. აი სწორედ აქ მოხდა ყველაზე ძლიერად საბჭოური ცნობიერების დაკონსერვება. და შეიძლება ითქვას, დღეს კიდევ უფრო ტოტალური ხასიათი მიიღო ამ იდეოლოგიამ, დღევანდელმა ქართულმა მართლმადიდებლობამ.

რამდენადაც ეკლესია მოახერხა ის რომ ერევა ყოველი ადამიანის პირად ცხოვრებაში. მე სტალინის პერიოდში არ მიცხოვრია, მაგრამ მახსოვს ბრეჟნევის ეპოქა, გვიანდელი საბჭოთა პერიოდი და არ მახსოვს ვინმე ასეთი მასშტაბით ჩარეულიყო ადამიანების პირად ცხოვრებაში. ამის ახსნა შეიძლება იმითაც, რომ ჩვენ გავურბივართ პასუხისმგებლობას. ანუ ვთქვათ, თუ არა მაქვს პატრიარქის კურთხევა და მისი მოწოდება, მე არ მაქვს უფლება, გამოვხატო ჩემი პროტესტი და გავიდე რომელიმე მანიფესტაციაზე. ეს ყველაფერი ხდება უკვე ყოფით დონეზეც, მე ვიხსნი პასუხისმგებლობას და ვპოულობ ავტორიტეტს რომელსაც გადავცემ ჩემი მართვის და ჩემი პასუხისმგებლობის უფლებას. ეს ფუნქცია აქვს დღეს საქართველოში ეკლესიას.

_რა არის მიზეზი იმისა, რომ ვთქვათ, ბალტიის ქვეყნებმა ბევრად ეფექტურად მოახერხეს გამოსვლა საბჭოთა სისტემიდან მენტალური თვალსაზრისით.

ამის მიზეზი ევროპასთან მათი სიახლოვეა და ქართულ საზოგადოებას მხოლოდ გეოგრაფიული პრობლემა აქვს?

საქმე ისაა, რომ ქართულ სინამდვილეში ევროპა ჩვენთვის არის გარკვეული ეკონომიკური კეთილდღეობის განსახიერება. მაგრამ ის, რომ გარკვეულ ვალდებულებებს, სტანდარტებს, სააზროვნო პრინციპებს, სამართლიანობის პრინციპებს, დემოკორატიულ ღირებულებებსაც გულისხმობს, ამაზე არ ხდება დაფიქრება. ჩვენ ვღიზიანდებით, როცა მაგალითად, რომელიმ ევროპული სახელმწიფო ვეტოს ადებს ჩვენს წინსვლას ევროპულ და ჩრდილოატლანტიკურ ორგანიზაციებში ინტეგრირებისთვის. მაგრამ არ ვფიქრდებით ამის მიზეზებზე და ისევ ვეძებთ მტრებს, ვიგონებთ შეთქმულებებს , რომ ვთქვათ, ანგელა მერკელი არის პუტინის აგენტი. არ გვინდა ვიფიქროთ, რომ რაღაცით არ შევესაბამებით იმ ორგანიზაციებს. არამარტო ეკონომიკური თვალსაზრისით, სააზროვნო სტანდარტებით. არავინ არ მიიღებს ისეთ ქვეყანას საკუთარ გაერთიანებაში, სადაც არ არის თავისუფალი მედია, სადაც სასამართლო არ არის სახელმწოფისგან გაყოფილი და იურიდიული ინსტიტუტები არ მუშაობენ, სადაც არ არის ტოლერანტობა განსხვავებულთა მიმართ.



_თუკი თავის დროზე, თქვენი თქმით, ლიტერატორებმა და ისტორიკოსებმა ჩაუყარეს საფუძველი კონფლიქტებს, ახლა ვინ უნდა გამოასწოროს ის, არსებობენ ინდივიდები, რომლებიც ამას შეძლებენ?

სწორედ ინდივიდებმა უნდა გააკეთონ ეს. არაფერი შეუძლებელი არაა, უბრალოდ უნდა დაიწყოს ფართო დისკუსიები და ბოლოს და ბოლოს დავინახოთ საკუთარი თავი ანალიზით და გარკვეული გამოცდილების მიღებით. მამარდაშვილი ვახსენეთ და მისი მოწოდებაც სწორედ ეს იყო, რომ გამოვიტანოთ გამოცდილება! გაკვეთილის სახე მივცეთ იმ ტრაგიკულ მოვლენებს და ვეცადოთ გავაანალიზოთ სად ვიმყოფებით. ნუ მივიღებთ თავისთავად ცხად ჭეშმარიტებებს, იმიტომ რომ არავითარი თავისთავად ცხადი ჭეშმარიტებები არ არსებობს.

-----------------

გიგა ზედანია (ფილოსოფოსი)

_დღეს, როცა საომარი მოქმედებებიდან უკვე გარკვეულ დროით დისტანციაში ვართ, სად უნდა ვეძებოთ ომის მიზეზები - ცალკეულ ხელისუფალთა დგატარებულ პოლიტიკაში, საზოგადოებაში, თუ მეზობელ სახელმწიფოში? მაგალითად, ხშირად ამბობენ, რომ ომის მიზეზი პუტინის პირადი სიძულვილი იყო სააკაშვილის მიმართ….

აზრი, რომ ომი დაკავშირებული იყო მაინცდამაინც იმასთან, რომ პუტინს სააკაშვილი არ უყვარდა, ძალიან არადამაჯერებლად მეჩვენება. თუმცაღა, თავად ამ ანტიპათიას, რა თქმა უნდა, თავის მიზეზები ჰქონდა. საქმე ის არის, რომ ეს ომი გამოწვეული იყო ქვეყნების, ასე ვთქვათ, ნაციონალური პროექტებით, რომლებიც ერთმანეთს უპირისპირდებოდა.

მე ვხედავ ომს - (ია ანთაძე, ლევან ბერძენიშვილი, გიორგი მაისურაძე, გიგა ზედანია, ნინია კაკაბაძე, ლაშა ტუღუში, ლაშა ბაქრაძე, დათო დარჩიაშვილი, გიორგი ლობჟანიძე)

რუსეთის აქვს არჩეული ერთი სტრატეგია, 2000 წლიდან მოყოლებული, მას შემდეგ, რაც პუტინი სათავეში მოვიდა, რომელიც უპირისპირდება საქართველოსას. შესაბამისად, სადღაც ეს სტრატეგიები ერთმანეთს უნდა შეხლოდა და სამწუხაროდ ეს შეხლა მოხდა აგვისტოში, ცხინვალის რეგიონში. ამის დაყვანა პირად სიმპატია-ანტიპატიებზე ძალიან ზედმეტად მარტივი იქნებოდა. რაც შეეხება იმას, რამდენად აუცილებელი იყო ეს შეხლა ახლა, სამყაროში ყველაფერი შემთხვევითია. და ეს კონფლიქტიც შეიძლებოდა სხვა დროს მომხდარიყო, მაგრამ ეს სხვა დრო აუცილებლად დადგებოდა, იმიტომ რომ რუსეთი ძალიან ნათლად აცხადებდა , თუ როგორ წარმოედგინა მას რეგიონის მომავალი. და რეგიონის მომავალში, რუსეთის მიხედვით, არ შედიოდა ნატოში გაწევრიანებული საქართველო და უკრაინა. ამას რუსეთი აღიქვამს ერთმნიშვლნელოვნად, როგორც საფრთხეს, რაც ასევე გამოწვეულია იმით, რომ მას არ უნდა იყოს ერთი ჩვეულებრივი წევრი ევროპული გაერთიანებების თუ მსოფლიო ერთობისა, მას უნდა შეინარჩუნოს საკუთარი ავტონომია, როგორც სუპერსახელმწიფომ, რომელიც არ იქნებოდა შეზღუდული რეგიონში გარედან მოხვეული ვალდებულებებით და თვითონ ექნება სუვერენული გადაწყვეტილებს უფლება ამ რეგიონში და, მომავალში, მის გარეთაც.

შესაბამისად, ეს წარმოდგენა აუცილებლად შეეხლებოდა სადღაც უკრაინისა და საქართველოს ხედვას, რომელითა პოლიტიკურ ელიტებს უნდათ საკუთარი ქვეყნების ნატოში ხილვა უნდათ.


_მაგრამ ამ ომში იყო მესამე მხარეც. და ეს იყო საქართველოს ტერიტორიაზე. როგორ წარმოიდგენდით მოვლენების განვითარებას იმ შემთხვევაში, თუკი რუსეთის ფაქტორი გამოირიცხებოდა, მივიდოდით ომამდე? ხომ არ უნდა ყოფილიყო ომამდე განსხვავებული პოლიტიკა გატარებული ოსების მიმართ?

ჯერ უნდა ვთქვათ, რომ ძალიან მნიშვნელოვანი განსხვავება არსებობს ოსეთსა და აფხაზეთს შორის. ეს კითხვა რომ დაგვესვა აფხაზეთზე, ის უფრო ლეგიტიმური იქნებოდა. იმიტომ, რომ აფხაზეთში მართლაც არსებობს დამოუკიდებელი სამოქალაქო საზოგადოება, რომელიც საკუთარი პოლიტიკის გატარებას ცდილობს, იმავე რუსეთისგან მეტ-ნაკლებად დამოუკიდებლად. მაგრამ რაც შეეხება ოსეთის შემთხვევას, ეს ასე არ იყო.

სამხრეთ ოსეთი, განსაკუთრებით ბოლო წლების განმავლობაში, ეს იყო რუსეთის მხრიდან ფინანსირებული ადამიანთა ჯგუფი, რომლებსაც ერთადერთი მოვალეობა ჰქონდათ, არასტაბილურობის შემოტანა საქართველოში. შესაბამისად ამ ადამიანებთან ბნებისმიერი მოლაპარაკება იყო შეუძლებელი. ნაწილობრივ იმიტომ, რომ არანაირი ინტერესი არ ჰქონდათ მოლაპარაკებისა, ნაწილობრივ კი იმიტომ, რომ ისინი რუსეთის მოქალაქეები იყვნენ და არა ოსეთის. შესაბამისად, ეს კითხვა აფხაზეთის შემთხვევაში უფრო გამართლებული იქნებოდა, ოსეთთან მიმართებაში - არა.


_თქვენ ლაპარაკობთ ოსების ერთ ნაწილზე, რა ურთიერთობა იყო დანარჩენ საზოგადოებაში, ქართულ და ოსურ მოსახლეობას შორის?


რასაკვირველია ქართულ საზოგადოებაში იყო და დღემდე რჩება გაცდა იმისა, რომ იდაკარგული ტერიტორიები უნდა დავიბრუნოთ. რომ ეს არის პრიორიტეტი. ყოველთვის ასე არ ხდება ხოლმე, არის ქვეყნები, რომლებიც ამას ეგუებიან (მაგ., გერმანია შეეგუა კიონიგსბერგის დაკარგვას).

საქართველოში ეს შეუძლებელი იქნებოდა. ძალიან გაუჭირდებოდა და დღესაც გაუჭირდება ნებისმიერ პოლიტიკოსს, რომლიც გამოვა და იტყვის, რომ მოდი დავანებოთ თავი ამ ტერიტორიებს. ქართველი ხალხი ამას აღიქვამს როგორც უმნიშვნელოვანეს პრიორიტეტს.
აგრესიულობას რაც შეეხება, ეს ნებისმიერი ომის თანმდევი მოვლენაა. მე არ მგონია, რომ ეთნიკური სიძულვილის პრობლემა იყოს ქართველებსა და ოსებს შორის. თუმცა ნამდვილად არსებობდა იმის განცდა, რომ ამ ტერიტორიებს მხოლოდ ომით თუ დავიბრუნებდით. ბევრი ფიქრობდა ამას საზოგადოებაში, რამდენად სწორი იყო ან არა, ეს ცალკე საკითხია.

როგორც აღმოჩნდა, არ იყო სწორი. მაგრამ ისევ ვიმეორებ: ის განცდა, რომ შეიძლებოდა იმ ადამიანებთან საუბარი, რომლებიც წარმოადგენენ სამხრეთ ოსეთს, ეს არაა სწორი.


_დღეს ბევრი საუბრობს, რომ საქართველოში მასმედიით პატრიოტიზმის და მილიტარიზმის პროპაგანდა ხდებოდა, რომ ეს განაწყობდა საზოგადოებას ომისთვის. რამდენად სწორად მიგაჩნიათ ეს?

პატრიოტიზმზე როცა ვლაპარაკობთ ერთმანეთისგან უნდა გავმიჯნოთ ორი ძალიან მნიშვნელოვანი ფაქტორი. ერთი ეს არის – ეთნიკური ნაციონალიზმის ქადაგება, მეორე – საკუთარი სამშობლოს სიყვარული. მეორე ტიპის პატრიოტიზმი სრულიად მისაღებია, ნებისმიერი ქვეყანა აკეთებს ამას. პირველი არის ყოვლად დაუშვებელი, იმიტომ რომ გულისხმობს, ქვეყნის შიგნით ერთი ეთნოსის სხვა ეთნოსებზე დომინირებას. შესაბამისად, ჩემი აზრით, პირველი ტიპის ნაციონალიზმის ქადაგებას ადგილი არ ჰქონია.

იყო ხოლმე ხშირად ხაზგასმა, რომ როცა ლაპარაკია ქართველებზე, ლაპარაკია საქართველოს მოქალაქეებზე. და არა ეთნიკურ, სისხლით ქართველებზე. ეს ძალიან მნიშვნელოვნად მიმაჩნია. რაც შეეხება მილიტარიზმის ქადაგებას ,უდავოდ, ეს პროცესი მიმდინარეობდა, იყო განცდა, რომ ყველანი ჩვენი ქვეყნის ჯარისკაცები უნდა ვიყოთ. მე არ მგონია, რომ ამას მაინცდამაინც ხელი შეეწყო ჩვენი კონფლიქტების გადაწყვეტის საქმეებში.

_არა გადაწყვეტა, პირიქით გამწვავება ხომ არ შემოუტანია, თუნდაც უამრავჯერ ნახსენებ კლიპს “ფსოუს წყალი”, სადაც შეიარაღებული არმია ქმნის განცდას, რომ ეს იარაღი აფხაზეთისკენაა მიმართული.

ყველაზე ცუდი, რაც შეიძლება ამ კლიპზე ითქვას არის ის, არ ვარგა ესთეტიკური კრიტერიუმებიდან გამომდინარე, რაც შეეხება ჯარსა და მის პოპულარიზაციას, არმია , ზოგადად, მნიშვნელობანია ქვეყნის დამოუკიდებლობისთვის, მაგრამ რამდენად უნდა იყოს დღეს ის საქარ თველოს პრიორიტეტი, ამაზე ფიქრია საჭირო.



_საზოგადოება რამდენად აკისრებს პასუხისმგებლობას საკუთარ თავს მომხდარ ომში?


ძალინ მეეჭვება აკისრებდეს. ქართული საზოგადოება არ არის რეფლექტიური და შესაბამისად საკუთარ პრობლემებზე იშვიათად ფიქრობს ხოლმე. ძირითადად მარტივი გამოსავლების ძიებაშია და ცდილობს ბრალის გაპიროვნებას. ანუ ყველაფერი ვიღაც ადამიანის ბრალია და მორჩა. თავისთავად ქვეყნის განვითარების მიმართ ოპტიმისტურად ვარ განწყობილი, მაგრამ რეალობა სხვანაირია. ძალინ კარგი იქნებოდა, სერიოზული საზოგადოებირივი დებატების რომ დაიწყებოდეს, მაგრამ მგონი ეს ნაკლებად მოსალოდნელია.


_მაგრამ საზოგადოება ხომ მეტ-ნაკლებად სხვადსხვა ჯგუფებისგან შედგება, ერთი ნაწილი მაინც არ არის ამ დებატების მსურველი?

ეს ძალინ მცირე ნაწილია, რომელიც რაღაცას იტყვის, იქნება რამდენიმე კრიტიკული სტატია, კრიტიკული გამოსვლა, მაგრამ ეს მთლიანად საზოგადიებაზე ვერანაირ გავლენას ვერ მოახდენს.

_საზოგადოების ერთ ჯგუფს საკმაოდ კრიტიკული დამოკიდებულება ჰქონდა ომის შემდგომ გამართულ აქციებზე მისული ხალხის მიმართ.

მე ვხედავ ომს - (ია ანთაძე, ლევან ბერძენიშვილი, გიორგი მაისურაძე, გიგა ზედანია, ნინია კაკაბაძე, ლაშა ტუღუში, ლაშა ბაქრაძე, დათო დარჩიაშვილი, გიორგი ლობჟანიძე)

თქვენი აზრით, რა იყო რეალურად ამ აქციების შინაარსი და რისი ჩვენება უნდოდა იქ მისულ ხალხს?

მიტინგზე გამოსვლა იყო ერთიანობის დემონსტრირება გარე სამყაროსათვის. ეს იყო მომენტები, როდესაც მათ, ვინც იქ მივიდა, თქვა, რომ გარე საფრთხე უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე შიდა განსხვავებები. რა თქმა უნდა ამას თან სდევდა კიტჩური მომენტებიც, რომლებიც ყოვეთვის ახლავს ხოლმე ამ ტიპის დემონსტრაციებს, მაგრამ ამ კონტექსტში ესთეტიკა სწორედაც რომ არაა გადამწყვეტი.
რაც შეეხება განსხვავებულ ჯგუფებს, იცით, არის მომენტები, როდესაც განსხვავებას აზრი ეკარგება. მაგალითად, აზრი არ ექნებოდა 12, 13, 14, აგვისტოს გამოსულიყო ადამიანი და ეთქვა, პასუხი აგოს საქართველოს ხელისუფლებამ. რა უნდა გაეკეთებინა ხელისუფლებას, რომლის ქვეყანაც ოკუპირებული იყო, მაგისტრალები გადაკეტილი და ვერ აკონტროლებდა სიტუაციას?! ანუ იმის თქმა მინდა. რომ არსებობს ყველაფრის თქმისთვის თავისი დრო.


რასაკვირველია ახლა დაიწყება კითხვების დასმა, მაგალითად, ოპოზიცია აუცილებლად შეეცდება ამას და ეს იქნება ძალიან მძაფრი კრიტიკა, მე დარწმუნებული ვარ.
რაც შეეხება იმის განცდას, რომ იყო თუ არა ეს კონფლიქტი ქართული საზოგადოების ბრალი, მოდი ასე ვთქვათ _ თუ ეს იყო, მაშინ ძალიან მცირე დოზით. ეს იყო იმ “ძალების” კონფლიქტი, რომელიც ქართული საზოგადოების გარეთ იყო. ჩვენ ამ კონფლიქტის გამომწვევ მიზეზებს ჩვენს თავში ვერ აღმოვაჩენთ, რაც უნდა მიზეზები ვეძიოთ.



_დღეს არსებობს ერთგვარი მოლოდინიც დასავლეთის მხარდაჭრისა და მეორე მხრივ უკმაყოფილებაც, რომ დასავლურმა ქვეყნებმა ყველაფერი არ გააკეთეს საქართველოს მხარდასაჭერად. ამის მიზეზი, მაათი მხრიდან საქართველოს მიმართ რაიმე პრეტენზიების არსებობაც ხომ არაა, გარდა რუსეთზე ეკონომიკური დამოკიდებულებისა?

დიდი ხნის განმავლობაში ევროპის რეაქცია, იყო თვალის დახუჭვა კონფლიქტებზე, რათა ზედმეტი პრობლემები არ გასჩენოდათ. შეიძლება ევროპაში ბევრი ფიქრობდა იმას, რომ მოდი ეს რეგიონი მართლაც მივანდოთ რუსეთს და ჩვენ მშვიდად ვიყოთ, მაგრამ რუსეთის ქმედებები იმდენად გადავიდა ყველა საზღვარს, ასეთმა თავისმოტყუების ლოგიკამ ვეღარ გაჭრა.

რუსეთს რომ ცოტათი თავი შეეკავებინა, დღეს ბევრად უფრო მომგებიან პოზიციაში იქნებოდა, ვიდრე აღმოჩნდა. მან დაარღვია ყველანაირი კანონის და მორალის ჩარჩოები, ამიტომ ევროპას მოუწია ამაზე მკაცრად რეაგირება. რომ არა ეს დარღვევები, ჩვენთვის ნაკლებად ხელსაყრელი სიტუაცია შეიქმნებოდა
კონკრეტულად საქართველოსთან მიმართებას რაც შეეხება, ევროპაში ბევრს ალბათ აღიზიანებდა საქართველოს ასეთი ერთმნიშვლოვანი ორიენტაცია ამერიკაზე. საქმე ისაა, რომ ამ კონფლიქტამდე ევროპას და ამერიკას ჰქონდათ იმის შესაძლებლობა, რომ ძალიან განსხვავებული საგარეო პოლიტიკა ეწარმოებინათ. ჩემი აზრით, ეს კონფლიქტი რაღაცებს შეცვლის. რასაკვირველია იყო ტერორიზმი, იყო ირანის პრობლემა, მაგრამ კიდევ ერთი ძალა ჩნდება მსოფლიოში, რომელიც ერთნაირად მტრულადაა განწყობილი, როგორც ევროპის, ისე ამერიკის მიმართ. საერთოდ, მთელი თავისუფალი სამყაროს მიმართ.

შესაბამისად, დაახლოება მოხდება აუცილებლად ამერიკისა და ევროპის პოლიტიკის. გაღიზიანება, რომელიც ევროპელებს ჩვენდამი ჰქონდათ, როგორც ასე ვთქვათ, სულსწრაფი, ასე პლაკატურად ამერიკის მხარდამჭერი პატარა ნაციის, ადგილს დაუთმობს ბევრად უფრო პოზიტიურ დამოკიდებულებას.

_მაგრამ პოლიტიკის გარდა ევროპას აქვს ფასეულობებიც. და დღეს როცა ევროპულ ინსტიტუტებთან ინტეგრირება გვინდა, საზოგადოება მზადაა ამ ფასეულობების მიღებისთვის?


რომ გითხრათ რომ ბოლომდე მზადაა, ნამდვილად არ იქნება ამის თქმა სერიოზული. მაგრამ ღირბულებებიც, პრინციპში, ცვალებადი რამაა, ანუ ბევრი რამ ახდენს ამ ღირებულებებზე გავლენას, ქვეყნის ეკონომიკურ-სოციალური განვითარება, ის პოლიტიკური სისტემა და ის გამოცდილება, რომელიც ქვეყანასა აქვს, გარემო-რომელშიც მას უხდება ურთიერთობა. ძალიან მნიშვლნელოვან გავლენას მოახდენს საქართველოზე ის ფაქტი, თუ დაიკლებს რუსეთის საფრთხე. იმიტომ, რომ საფრთხის ქვეშ, დემოკრატია მუდამ იზღუდება, როგორც კი იქნება იმის გარანტიები, არა აბსოლუტური არამედ შედარებით, რუსეთისგან გაუსაფრთხოების გარანტიები, დარწმუნებული ვარ პოლიტიკური სისტემას უფრო განვითარდება და ღირებულებათა სისტემაც უფრო დაუახლოვდება ევროპულს, მითუმეტეს, გაითვალისწინეთ, რომ ევროპაშიც ეს ღირებულებები სულ რამდენიმე ათეული წლის შედეგია. ეს არის მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ გარკვეული ტიპის სტაბილურ გარემოში ჩამოყალიბებული ღირებულებათა სისტემა, შესაბამისად, მასთან დაახლოება სრულიად შესაძლებელია საქართველოსთვისაც.





----------





ნინია კაკაბაძე (ჟურნალისტი, კინომცოდნე)

_ნინია, საომარი მოქმედებების დასრულების შემდეგ ასე თუ ისე მთავარი საკითხი დამნაშავეების გარკვევა და დაშვებული შეცდომების ძიებაა.

ბრალდება კი ძირითადად საქართველოს და რუსეთის ხელისუფლების წარმომადგენლებისადმი გაისმის. როგორ ფიქრობ, ამ ომის მიზეზი კონკრეტულად ამ ადამიანების პოლიტიკის შედეგი იყო თუ არსებობდა სხვა საფუძვლებიც?

რასაკვირველია, შეიძლება ცოტა უფრო მეტი პასიხისმგებლობა მოვთხოვოთ იმ პოლიტიკურ ჯგუფს, რომლის ხელშიცაა პოლიტიკური გადაწყვეტილების მიღება. პასუხისმგებლები იმაზე, რაც იყო 2008 წლის აგვისტოში, უნდა ვიყოთ ნებისმიერი ჩვენგანი, თითოეული მოქალაქიდან დაწყებული ოპოზიციური, არასამთავრობო წარმომადგენლები და თვით მედია.

_ძირითადად, ხელისუფლების პასუხი ამ კონფლიქტზე ისაა, რომ რუსეთი ემზადებოდა ომისთვის და საქართველოს ნაბიჯი იყო მხოლოდ თავდაცვა. მაგრამ კონფლიქტის მონაწილეები იყვნენ საქართველო და ოსეთიც. როგორ ფიქრობ, რუსეთის ფაქტორის გამორიცხვით, ამ 2 მხარეს შორის რა ურთიერთობა განვითარდებოდა, რამდენად უშვებ ომის შესაძლებლობას.

სამწუხაროდ, ვფიქრობ ომი იქნებოდა და ეს ომი დამთავრდებოდა საქართველოს გამარჯვებით, მე მახარებს კიდეც, რომ ასე არ მოხდა, ასეთი ომისთვის იყო განწყობა ჩვენს ქვეყანაში.

უკანასკნელი 5 წლის განმავლობაში მიდის ძალიან აქტიური მორალური იდეოლოგიური მზადება. ეს ბევრი კომპონენტისგან შედგება – დაწყებული პატრიოტული ბანაკებით, სარეკლამო რგოლებით, მუსიკალური კლიპებით. მთლიანად რიტორიკა – არამხოლოდ სახელისუფლებო, ოპოზიციური პარტიის, საჯარო პირების და ხელოვნების სფეროს წარმომადგენლების გამოსვლებშიც კი.

მე ვხედავ ომს - (ია ანთაძე, ლევან ბერძენიშვილი, გიორგი მაისურაძე, გიგა ზედანია, ნინია კაკაბაძე, ლაშა ტუღუში, ლაშა ბაქრაძე, დათო დარჩიაშვილი, გიორგი ლობჟანიძე)


დღეს ჩნდება შეკითხვა, ხომ არ ვართ ცოტა არაადეკვატურები იმისა, რაც მოხდა? თუ 8 აგვისტომდე ჩვენ ვეგუებოდით იმას, რომ სისხლი უნდა დაიღვაროს, ომი უნდა იყოს და სხვანაირად არ შეგვიძლია კონფლიქტების მოგვარება და ამ ტერიტორიების და არა ადამიანების დაბრუნება, ომის შემდეგ მიდის ამ დაღვრილი სისხლის გამართლება. აქამდე ვემზადებოდით – და ახლა ვამართლებთ.
ხელკისუფლება ქმნის “გამარჯვებული ერის” განწყობას, რასაც ახმოვანებს მედია და სამწუხაროდ საზოგადოება მზადაა მიიღოს ეს, მზადაა დაიჯეროს ეს ტყუილი. მთლიანად ჩვენი დღევანდელი მდგომარეობა დავამსგავსეთ ქართულ ქელეხს, სადაც გლოვა გადადის ღრეობაში და დღესასწაულშიც კი.

_ რა იყოს საზოგადოების ამ განწყობის მიზეზი, მხოლოდ პროპაგანდა?

ამას ძალიან ბევრ ობიექტური და სუბიექტური მიზეზები აქვს.

ობიექტური არის ის, რომ ჩვენ მართლაც ვართ დამარცხებული მხარე და გვაქვს დამარცხებული ერის სინდრომი, კომპლექსი. ომების შედეგად გვყავს 500 000-მდე დევნილი, შეიძლება მეტიც. ამიტომ ეს ქმნის რაღაც ბრაზს და აჩენს ბოღმას, რომ 15 წლის მანძილზე ჩვენ ამ მიმართულებით ცალსახად ვმარცხებოდით. მაგრამ არ ვფიქრდებით იმაზე, რატომ არ გვქონია გამარჯვებები. იქნებ, სადღაც დავუშვით შეცდომა, არა მილიტარისტური თვალსაზრისით, არამედ სახალხო პოლიტიკით. დიპლომატიით. მაგრამ ადამიანებისთვის გაცილებით მარტივია შეიქმნას მტრის ხატი და მასზე იყოს გაბრაზებული.


ის ადამიანები კი უფრო და უფრო უცხოვდებიან ჩვენგან.

_ოსებთან დამოკიდებულებას ხომ არ ამძაფრებს ის მომენტიც, რომ მათ, სახელმწიფოებრივი თვალსაზრისით, ნაკლებად აქვთ საქართველოს ტერიტორიაზე დამოუკიდებლობის უფლება, ვიდრე აფხაზებს?

სწორედ ესაა არასწორი ხედვა. ყველანი ოდესღაც სადღაც ჩასახლებულნი ვართ. უნდა გავიგოთ, რომ ადამიანი, რომელიც ცხოვრობს ერთ კონკრეტულ ტერიტორიაზე, რომელსაც აქვს იქ სახლი, აქვს მოქალაქეობა, არის იმ ადგილის მკვიდრი, არა აქვს მნიშვნელობა რამდენი დღის, კვირის და საუკუნის წინ არის იქ ჩამოსახლებული. ჩვენი უნდა ვეცადოთ და ჩვენი მიზანი უნდა იყოს, რომ შევძლოთ მათთან ერთად მშვიდობიანად თანაცხოვრება და არა იმის გამოკვლევა ვინ საიდანაა მოსული.

_დღეს ოპოზიციის წარმომადგენლები აცხადებენ, რომ ისინი ურჩვდნენ მთავრობას მშვიდობიანი განვითარების გზებს. თქვენი აზრით, რამდენად აქტიური იყო კონფლიქტების სამშვიდობო კუთხით გადაჭრის მცდელობები ოპოზიციაში?

იცით, დღეს ამას ისინი ამბობენ უკვე წაგებულ ომზე.

ეს ომი რომ მოგვეგო, არ ექნებოდა მნიშვნელობა რამდენი ადამიანი დაიღუპებოდა, რამდენი სოფელი დაიწვებოდა და რამდენი დევნილი გვეყოლებოდა. ამაზე ხმას არავინ ამოიღებდა და ეს არავის გაახსენდებოდა. ოპოზიცია თავად იყო ამ ომის წამქეზებელი, ისინი ყოველი გამოსვლისას ახსენებდნენ ხელისუფლებას დაკარგულ ტერიტორიებს და აჩქარებდნენ მათ დასაბრუნებლად. ერთადერთი რესპუბლიკური პარტია მახსოვს, რომელიც ყოველთვის განზე იდგა პრობლემის საომარი გზით მოგვარებისაგან. ხოლო ამ პარტიის წარმომადგენელი, პაატა ზაქარეიშვილი, რომელიც ყოველთვის აქტიურად მუშაობდა აფხაზეთის კონფლიქტის მშვიდობიანად მოგვარებაში, ოფიციალურად რუსეთის აგენტად მიიჩნეოდა.


_პროპაგანდას, რომელიც რამდენჯერმე ახსენეთ, ადამიანთა ერთი ნაწილი ხსნის როგორც სამშობლოს სიყვარულის გაღვივებას. ამ შემთხვევაში საქმე ხომ არა გვაქვს პატრიოტიზმის დამახინჯებულ აღქმასთან?


რასაკვირველია.

ეს იყო შენიღბული პროპაგანდა, რისი საშუალებითაც სწორედ 2008 წლის აგვისტოსთვის მზადდებოდა ქვეყანა, მზადდებოდა ნაციონალისტური იდეებით გაჟღენთილი საზოგადოების შესაქმნელად. ვერ გაიგეს რატომღაც ის, რომ პატრიოტიზმი არ ისწავლება. პატრიოტული ხელოვნება არ არსებობს. სამშობლოს სიყვარული ისევე ბუნებრივია, როგორც დაბადებიდან გვიყვარს დედა, ძმა, მეგობარი... როდესაც ამას ცუდად, ძალით და იდეოლოგიით გვტენიან, ეს არის მახინჯი. მანკიერი მოვლენა.
ბოლოს და ბოლოს საქართველო იქამდე მივიდა, რომ პატრიოტი ამ ქვეყანაში იქცა რაღაც სტატუსის, თანამდებობის მაჩვენებლად. მახსოვს, საქართველოს ბანკის რეკლამა, სადაც იდეა დაახლოებით იყო ის, რომ უნდა ეჩვენებინათ სხვადასხხვა სოციალური ფენის და პროფესიის წარმომადგენლებს როგორ შეაქვთ ფული ბანკში.

აჩვენეს მასწავლებელი, ინჟინერი, სხვა პროფესიის წარმომადგენლებიც და ბოლოს “პატრიოტი”. ხელისუფლებამ პატრიოტიზმი პროფესიად აქცია. ასეთი რამ არცერთ ქვეყანაში არ ხდება. მითუმეტეს, როცა ქვეყანა ევროპასთან ინტეგრირებაზე აცხადებს პრეტენზიას, ეს არის აბსოლუტურად საწინააღმდეგო მიმართულება. ევროპამ ძალიან კარგად იცის რას ნიშნავს ნაციონალიზმის, პატიროტიზმის ასეთი ქადაგება. ამან მიიყვანა ის მეორე მსოფლიო ომომდე. ამან ევროპას მოუტანა ფაშიზმი, ნაციზმი.

როგორმე უნდა გავთავისუფლდეთ ვიწრო ნაციონალური იდეოლოგიისაგან.
ამწუთას მახსენდება, ის ლექსები ლადო ასათიანის პოეზიიდან, რომელიც სამშობლოს თემას ეძღვნება და რომელიც ამ დღეებში გაჟღერდა “პატრიოტულ” სატელევიზიო რგოლებში. უნდა ვიცოდეთ, რომ პოეზიას აქვს თავისი სამყარო, ის ლოკალურია და არ არის განკუთვნილი ასეთი ვულგარული მოხმარებისთვის, არ შეიძლება გამოვიყენოთ, როგორც იდეოლოგია, როგორც პროპაგანდა.

_დამოუკიდებლობის მოპოვების შემდეგ რამდენიმე ომი გადავიტანეთ, როგორ ფიქრობ, საზოგადოებამ რამდენად შეძლო მათი შედეგების გაანალიზება?

სამწუხაროდ, ისევ ჩვეული გზით მივდივართ. ჩვეული გზა კი ნიშნავს იმას, რომ 20 წლის განმავლობაში ქვეყანაში უკვე მეხუთედ იღვრება სისხლი, 9 აპრილი, ოსეთში პირველი ომი, სამოქალაქო ომი, აფხაზეთი და ბოლოს ისევ სამხრეთ ოსეთი, თითქოს ახალ წრეზეც კი წავედით. და ამ ხნის განმავლობაში ვერ გავაანალიზეთ ეს მოვლენები. სამწუხაროდ, შეფასება, კრიტიკული ანალიზი, დასკვნა, ასე ვთქვათ, დოკუმენტის სახით არ დადებულა. რა მოხდა, როდის, რატომ მივედით ამ შედეგებამდე, სად დავუშვით შეცდომები.

არ არის დასჯილი არცერთი დამნაშავე, არც ერთი ამ ომში. არცერთი მათგანის შეფასება არ მომხდარა, და ახლაც, როგორც ვხედავ, არ ვაპირებთ უკანასკნელი ომის შეფასებას, გამოკვლევას, პასუხისმგებლობის აღებას და მგონი საზოგადოებას ურჩევნია კიდეც, რომ უპირობოდ მივიღოთ ის შედეგი, რომლის წინაშეც დღეს ვართ და არ ვიფიქროთ როგორ მივედით ამ შედეგამდე. ეს მიანიშნებს იმაზე, რომ შეიძლება ფიზიკურად გადავრჩეთ, მაგრამ ჩვენი განვითარება იკეტება ისევ რამდენიმე წლით, გზა იჭრება და ისევ ერთ ადგილს დავტკეპნით.

მე ვხედავ ომს - (ია ანთაძე, ლევან ბერძენიშვილი, გიორგი მაისურაძე, გიგა ზედანია, ნინია კაკაბაძე, ლაშა ტუღუში, ლაშა ბაქრაძე, დათო დარჩიაშვილი, გიორგი ლობჟანიძე)



_დასვლეთთან მიმართებაში როგორია შეფარდება ჩვენი საზოგადოების მოლოდინისა და დასავლეთის ქვეყნების მხარდაჭერას შორის?

იცით, ჩვენ აღმოვჩნდით მართლაც არანორმალური აგრესიის მსხვერპლი რუსეთის მხრიდან. ახლა თვალშისაცემია პირველ რიგში ის, თუ როგორ დაგვჩაგრა უზარმაზარმა ბოროტების იმპერიამ. ამიტომაც, ჩემი აზრით, დღეს დასავლეთი სერიოზული შეფასებებისგან თავს იკავებს და მისი ინტერესი, ისევე როგორც საქართველოს პირველი და უმნიშვნელოვანესი ინტერესი არი ის, რომ რუსულმა არმიამ ბოლომდე დატოვოს ქვეყანა. ვფიქრობ, ამის შემდეგ წამოვა, პირველ რიგში ევროპიდან, ის შეკითხვები, რომელსაც ვერ გაექცევა ვერც ჩვენი ხელისუფლება და ვერც მთლიანად _ ქვეყანა.
ევროპა ყოველთვის იქნება ფრთხილი, მითუმეტეს მაშინ თუ ჩვენ მივცემთ ამ სიფრთხილის საფუძველს.

_მხოლოდ პოლიტიკურად სწორი ნაბიჯები რამდენად საკმარისი იქნება იმისთვის, რომ ევროპა გახსნილი იყოს ჩვენს მიმართ? კიდევ რა ღირებულებების არქონა გვაშორებს მასთან?

სამწუხაროდ, ქართული საზოგადოების ძალიან დიდმა ნაწილმა არც კი იცის რას ნიშნავს დასავლური ღირებულებები, ჩვენ ვცხოვრობთ ძალიან შეკრულ სივრცეში, მიუხედავად იმისა, რომ საზღვრები დიდი ხანია გაიხსნა.

ვერც სახელმწიფოებრივ და ვერც ინდივიდუალურ დონეზე ვერ ვაკმაყოფილებთ დასავლეთის მოთხოვნებს. დავიწყოთ იქიდან, რომ დემოკრატიამდე, რაზეც ფუნდამენტურად დგას დასავლეთი, გვაკლია სიტყვის თავისუფლება, სასამართლო, ადამიანის უფლებების დაცვა, ინდივიდუალურ დონეზე არ მუშაობს ცნობიერება და არ გვაქვს ინფრომაცია რას ნიშნავს ლიბერალური ღირებულებები.


_მართლმადიდებლურ ეკლესიას, როოგრც დღევანდელ საზოგადოებაში ერთერთ მნიშვნელოვან ინსტიტუტს, როგორი მიმართება ჰქონდა ამ კონფლიქტთან და საზოგადოებაზე თუ აისახა ეს?

ეკლესიამ ძალიან დადებითი როლი შეასრულა თვითონ ომის დღეებში, რაც ეხებოდა ტყვეების, დაჭრილების და მიცვალებულების გამოყვანას საომარი ზონიდან. ბევრი დევნილისგან მსმენია, რომ საპატრიარქო ეხმარება მათ. ეს ძალიან კარგი იყო, მაგრამ, ის იდეოლოგია, რაც ეკლესიას ჰქონდა ომამდე, გაუმართლებელია. სამწუხაროდ, დღეს ახალგაზრდების ერთ ნაწილშიც კი არსებობს აზრი, რომ რუსეთთან თანაარსებობა საქართველოსთვის უფრო მისაღებია, ვიდრე ლიბერალურ ევროპასთან და ამერიკასთან, იმიტომ, რომ რუსეთი არის ერთმორწმუნე ერი, ჩვენი მეზობელი, რომელთანაც ამდენი ხანი გვიცხოვრია. ეკლესიის დამოკიდებულება იყო ის, რომ ის აცხადებდა, ლიბერალიზმი არის მართმადიდებლობის ყველაზე დიდი მტერი.

და ამ დამოკიდებულებას დიდი წვილი მიუძღვის იმაში, რომ ჩვენ დღეს ასე შორს ვართ ლიბერალური ღირებულებებისგან, რადგან ეკლესიას ძალიან დიდი გავლენა აქვს დღეს საზოგადოებაზე.

_დაბოლოს, როგორი გზით უნდა დაიწყოს საზოგადოებაში დისკუსიები, მომხდარის გაანალიზება და რა უნდა გაკეთდეს იმისთვის, რომ ეს დისკუსიები არ დარჩეს ვიწრო წრეში


ეს ძალიან რთლი საკითხია. რა თქმა უნდა,ყველა საშუალება უნდა იყოს ბოლომდე ათვისებული. პირველ რიგში მასმედია, ელექტრონული, პრესა, და ტელევიზია, რომელიც დღეს ყველაზე მასობრივი მოხმარებისაა და რომელიც ჩაკეტილია განსხვავებული აზრისთვის. ერთადერთ არხი, სადაც შეიძლება სხვა აზრი მოვისმინოთ, ეს “კავკასიაა”, მაგრამ სამწუხაროდ ის ვერ ასრულებს თავის ფუნქციას და გარდა ამისა მეორე უკიდურესობას წარმოადგენს. სხვა მხრივ, ყველანაირად უნდა შევეცადოთ პატარა, დახურულ ოთახში თუ ნებისმიერ გახსნილ სივრცეში, ნებისმიერი საშუალებით, დავიწყოთ დისკუსიები, შეფასება თუნდაც ბოლო ომის. მე კი ვისურვებდი, რომ მთლიანად უკანასკნელი 20 წლის საქართველო და მისი პოლიტიკული მსვლელობა და განვითარება იქნას შეფასებული.






--------




ლაშა ბაქრაძე (ფილოლოგი-გერმანისტი, ისტორიკოსი)


_თქვენი აზრით, რამდენად საკმარისია ომის მიზეზების ძიებისას მხოლოდ პოლიტიკოსებსა და მათ შეცდომებზე საუბარი?

ჩვენ არ უნდა დაგვავიწყდეს, როდესაც საქართველოში რომელიმე მთავრობას ირჩევენ, ყოველთვის ყველა ამბობს, რომ ეს ტერიტორიები დაბრუნებულ უნდა იქნას და ამაში მიუხედავად იმისა, რომ მშვიდობიანად დაბრუნებასაც მოიაზრებენ, რასაკვირველია, ჩვენ, ყველანი – ქართული საზოგადოება, ყოველთვის ვგულისხმობდით, რომ შეიძლება საომარი გზითაც დაბრუნდეს.

ასე რომ, ამ კატასტროფაში ქართული საზოგადოების ბრალიც არის, რადგან, ვერცერთი მთავრობა ვერ მოვა საქართველოს სათავეში, თუ არ იტყვის, რომ ამ ტერიტორიებს დაიბრუნებს, ნებისმიერი გზით! ეს საზოგადოება ეთანხნებოდა სამხედრო საშუალებებით კონფლიქტის გადაჭრას. ომი დაიწყო ოცი წლის წინ და დაიწყო რუსეთმა, მაგრამ რამდენად გამართლებული იყო, ამ კონკტერულ მომენტში, თუნდაც სამხედრო თვალსაზრისით, ცხინვალში შესვლა, მიუხედავად იმისა, რომ ხელისუფლება ცდილობს ეს წარმოაჩინოს აუცილებლობად, ძალიან დიდი კითხვის ნიშნის ქვეშ დგას, არამარტო აქ, არამედ უცხოეთშიც, იმ ქვეყნებშიც, რომელსაც საქართველო მეგობრებად თვლის. მე არ ვამბობ, რომ თავი არ უნდა დავიცვათ, ჩვენი მოსახლეობა არ უნდა დავიცვათ, იარღს ხელი არ მოვკიდოთ, მაგრამ რა მოიტანა ცხინვალში შესვლამ, თუნდაც იმის გათვალიწინებით რომ რუსებმა საზღვარი გადმოკვეთეს. ცხინვალი, რომ არ ყოფილიყო, ჩვენს მტრებს საქართველოს საწინააღმდეგოდ ბევრად ნაკლები საშუალება ექნებოდა საპროპაგანდოთ. ჩვენ დავარქვათ ამას პროვოკაციაზე წამოგება, მაგრამ პროვოკაციაზე წამოგებისთვისაც ვიღაც არის პასუხისმგებელი.

_საიდან იყო საზოგადოებაში საომარი განწყობა, რა კონკრეტულმა მიზეზებმა განაპირობა ეს?

უბრალოდ, როცა საუბარი იყო ტერიტორიების დაბრუნების გზებზე, საზოგადოების უმრავლესობა ეთანხმედობა და მიესალმებოდა კიდეც სამხედრო გზით დაბუნებას.
გარდა ამისა, ეს იყო შედეგი იმ მილიტარიზმის პროპაგანდისა, რომელიც დღესაც მიმდინარეობს საქართველოში.


ხელისუფლება სამწუხაროდ თვლის, რომ ამ კატასტროფაში როგორც შევიდა, ისევე შეუძლია გამოვიდეს, ისე, რომ მათ აზროვნებაში არაფერი შეიცვალოს და თითქოს არაფერი არ მომხდარა, ისე იქცევა. თავისივე თავის მიმართ ყოველგვარ კრიტიკას სრულიად ავადმყოფურად უყურებს.


_რუსეთის და მისი პროვოკაციის ფაქტორი რომ გამოვრიცხოთ, თვითონ ქართულ საზოგადოებას როგორი განწყობა ჰქონდა ეთნიკურ უმცირესობებთან მიმართებაში?

თავის დროზე, როდესაც ოსეთთან კონფლიქტი წარმოიშვა, მაშინაც ქართული საზოგადოება იყო სერიოზულად დამნაშავე.

მე ვხედავ ომს - (ია ანთაძე, ლევან ბერძენიშვილი, გიორგი მაისურაძე, გიგა ზედანია, ნინია კაკაბაძე, ლაშა ტუღუში, ლაშა ბაქრაძე, დათო დარჩიაშვილი, გიორგი ლობჟანიძე)

ქართული საზოგადოებისთვის, საერთოდ, დამახასიათებელი იყო ისტერიული მდგომარეობა, რაც მაგალითად გამოიხატა 1989 წელს, როცა პატარა ჯგუფმა ოსებისა, რომელსაც ერქვა “ადამონ ნიხასი”, გაუგზავნა წერილი აფხაზებს. ამან გამოიწვია სრულიად ისტერიული რეაქცია ქართულ პრესაში. ამაზე იწერებოდა გაუთავებლად, რამაც საბოლოო ჯამში მოახდინა ის, რომ ამ პატარა სეპარატისტულ ჯგუფს მიეცა საშუალება, ქართული ისტერიის დროს, ოსური საზოგადოების მობილიზაცია გაეკეთებინათ საქართველოს წინააღმდეგ. რომ არ ყოფილიყო ასეთი ავადმყოფური რეაქცია, რაც მაშინ დამახასიათებელი იყო ყველასათვის, განსაკუთრებით კავკასიაში მცხოვრები ერებისათვის და ჩვენ რომ შეგვძლებოდა საბჭოთა კავშირის რღვევის პერიოდს ისტერიების გარეშე შევხვედროდით, მაშინ ეს კონფლიქტი ასე ადვილად გასაღვივებელი არ იქნებოდა რუსებისათვის.




_პროპაგანდა ახსენეთ. ხელისუფლების წარმომადგენლები ხშირად ამბობენ, რომ ის რაც ტელევიზიით გადაიცემოდა, იყო სამშობლოს სიყვარულის პროპაგანდა და არაფერი ცუდი ამაში არაა. თქვენი აზრით რა მოვლენაა ეს და როგორ იმოქმედა საზოგადოებაზე?


იმ პატრიოტიზმის პროპაგანდა, რომელიც დღეს საქართველოში მიდის, მახსენებს საბჭთა პერიოდს. საერთოდ, ბევრი რამ მახსენებს საბჭოთა პერიოდს. ვფიქრობ, რომ ჩვენი ქვეყანა საკმარისად პატრიოტულია და ეს სიმღერები და ცეკვა-თამაში სრულიად ზედმეტია და, საერთოდაც, მე არ ვთვლი, რომ ეს პატრიოტიზმია. პატრიოტიზმი ყოველდღიურ ცხოვრებაში ჩანს ხოლმე, მაგალითად, როცა ადამიანი თავის სახლის წინ არ აბინძურებს ქუჩას და როცა ტყეში გადის, ნაგვის მთებს არ ტოვებს. მაგრამ რატომღაც ითვლება, რომ ეს არაა სალაპარაკო, მთავარია თოფი გეჭიროს ხელში, დროშას აფრიალებდე და პატრიოტული ლექსები იცოდე.

სამწუხაროდ, მე ვფიქრობ, რომ ასეთი ჩლუნგი პატრიოტიზმის პროპაგანდა საბოლოო ჯამში ცარიელია და არანაირ შედეგს არ იძლევა, გარდა ადამიანების დაჩლუნგებისა.



_დღეისათვის, როცა 20 წლის განმავლობაში საკმარისად დაგვიგროვდა ომის “გამოცდილება”, საზოგადოება საკუთარი შეცდომებიდან დასკვის გამოტანას ეცდება თუ ყველაფერს მხოლოდ პოლიტიკოსებს გადააბრალებს?

მე შევარდნაძის დროსაც არ ვამბობდი, რომ ყველაფერი არის ხელისუფლების ბრალი. საერთოდ, როცა საზოგადოებაზე ვსაუბრობთ, იგულისხმება, რომ საზოგადოება _ ეს არის პატარ-პატარა ნაწილებად დაშლილი, სხვადასხვა ინტერესების მქონე ჯგუფები, რომელთაც ჩვენში არანაირი ინსტრუმენტი არა აქვთ, რაიმე გავლენა მოახდინონ ქვეყანაში მიმდინარე პოლიტიკაზე. ძალიან სამწუხაროა, რომ უკვე 20 წელია დამოუკიდებლობის გზაზე ვდგავართ და ვერ შევძელით საზოგადოებრივი სფეროს, ეგრეთწოდებული, public space-ის შექმნა, იმისათვის რომ რაღაცნაირი გავლენა ვიქონიოთ იმაზე, რაც ხდება ჩვენს ქვეყანაში. ამას რა საკვირველია არცერთი ხელისუფლება ხელს არ უწყობდა არადა ეს სწორედ ხელისუფლების ინტერესიც უნდა იყოს, თუკი ისინი ქვეყნის სტაბილურობაზე ფიქრობენ და არა მხოლოდ ხელისუფლების გარკვეული ჯგუფების ძალაუფლებაზე. ასეთი კონფლიქტების დროს, ჩვენ ძალიან კარგად ვხედავთ, რამდენად ცუდია, რომ არათავისუფალ საზოგადოებაში ვცხოვრობთ. ისეთ საზოგადოებაში, სადაც აზრის ჩამოყალიბება, მიზნების ერთად მიღწევა ძალიან ძნელია. როდესაც ამ public space-ზე ვსაუბრობთ, იმაზეც უნდა ვლაპარაკოთ რომ, მაგალითად, ელექტრონული მედიასაშუალებები, პირველ რიგში ტელევიზია, რომელიც ყველაზე გავლენიანია საქართველოში, ფაქტობრივად, ხელისუფლების სრული კონტროლის ქვეშ არის.

მხოლოდ საინფორმაციო გადაცემებს რომ შევხედოთ, არანაირი ანალიზი არ ხება და ეს საბოლოო ჯამში რასაკვირველია, ძალიან ცუდია ქვეყინის განვითარებისთვის. სამწუხაროა, რომ ხელისუფლების მხრიდან ჩანს სურვილი, ის სიტუაცია, რომელიც იყო კონფლიქტამდე, მე ვიტყოდი, კატასტროფამდე, ასევე შენარჩუნდეს საქართველოში. ჩვენ დავინახეთ როგორი სუსტია საზოგადოება, რომელიც არ არის შიგნით თავისუფალი, არ შეიძლება შიგნით იყო მონა და გარეთ გამოჩნდე, როგორც თავისუფალი ერი.

_მაგრამ თუ საზოგადოება სხვადასხვა ჯგუფებისგან შედგება, ერთი ნაწილი მაინც არ შეეცდება დასვას კითხვები?

საქმე ისაა, გაეცემა თუ არა ამ კითხვებს პასუხი. რა კითხვები დაისმება ესეც მეორე საკითხია. რასაკვირველია არიან სხვადასხვა პარტიების წარმომადგენლები, რომლებიც დასვამენ შეკითხვებს. მაგრამ ჩვენ არ უნდა დავივიწყოთ, რომ მხოლოდ ამ ჯგუფების ინტერესი არ უნდა იყოს კითხვების დასმა, პოლიტიკოსებად რომ დაირქვეს თავი.

ეს არის საზოგადოებისათვის საინტერესო საკითხები, რომელშიც მემგონი ყველამ, ვისაც აზრი მოეკითხება ამ ქვეყანაში, მონაწილეობა უნდა მიიღოს.


_public space-ის ვერშექმნისა და ერთობლივი პასუხისმგებლობის ვერაღების მიზეზი ის ხომ არ არის, რომ ჯერ ინდივიდუალურ დონეზე არ ვართ მზად პასუხისმგებლობის აღებისთვის?


რასაკვირველია. საერთოდ, სიტყვა “პასუხისმგებლობა” არ ნიშნავს პასუხისგებას რაიმეზე, როგორც დამნაშავისა. თითოეულ ადამიანს აქვს პასუხისმგებლობა იმ გარემოსადმი, რომელშიც არის, ამას შეიძლება დავარქვათ ერი, შეიძლება სახელმწიფო. თუმცა, ვიწრო წრეშიც არის ადამიანი რაღაცაზე პასუხისმგებელი. მაგრამ საერთოდ, ქართველი ადამიანი საკუთარი თავის მიმართ არ არის კრიტიკულად განწყობილი.
თავისთავად ცხადია, რომ სხვადასხვა ჯგუფები არსებობს, ეს ასეც უნდა იყოს.

პრობლემა სხვადასხვა ჯგუფთა არსებობა კიარაა, არამედ ის, რომ მათ შორის აზრთა ჯანმრთელი გაცვლა-გამოცვლა არ ხდება, რადგან არ იძლევა ეს ქვეყანა ამის საშუალებას. აი, ესაა პრობლემა. ჯანმრთელი აზრის ჩამოყალიბებისათვის არანაირი მექანიზმი არ გაგვაჩნია და როგორც ტყიდან გამოვარდნილი ადამიანებისთვისაა დამახასიათებელი, ქუჩაში გვიხდება მხოლოდ და მხოლოდ დისკუსია.


_ოპოზიცია დღეს ხშირად ახსენებს, რომ ის სთავაზობდა ხელისუფლებას კონფლიქტის მოგვარების მშვიდობიან გზებს. თქვენი აზრით, რამდენად რეალური იყო მათი სამშვიდობო გეგმების ხაზი?


ოპოზიციაშიც სხვადასხვა ჯგუფებია, რომლებიც ერთმანეთისგან განსხვავდება. ახლა, რასაკვირველია, რიტორიკისთვის, როდესაც ურემი უკვე გადაბრუნდა, ყველას შეუძლია გამოიყენოს, არსებული მდგომარეობა. მაგრამ მე ვფიქრობ, არა მხოლოდ იმაზე უნდა ვიფიქროთ, რაც მოხდა, არამედ რა მოხდება მომავალში.

ამ მხრივათაც მე ვერანაირ გადადგმულ ნაბიჯებს ვერ ვხედავ. ერთადერთი, რაც ქართულ სივრცეში ხდება ისაა, რომ ველოდებით ევროკავშირი რას გააკეთებს, ამერიკა რას გააკეთებს, და ა.შ.

მე ვხედავ ომს - (ია ანთაძე, ლევან ბერძენიშვილი, გიორგი მაისურაძე, გიგა ზედანია, ნინია კაკაბაძე, ლაშა ტუღუში, ლაშა ბაქრაძე, დათო დარჩიაშვილი, გიორგი ლობჟანიძე)

ანუ ჩვენთვითონ ძალიან პასიურები ვართ.


_დასავლეთთან მიმართებაში გამოვთქვამთ უკმაყოფილებასაც, რადგან ევროპისგან მოველოდით უფრო დიდ მხარდაჭერას. თქვენი აზრით, ევროპის თავშეკავების მიზეზი მხოლოდ რუსეთთან ეკონომიკური დამოკიდებულება იყო თუ საქართველოს მიმართ ჰქონდათ რაიმე პრეტენზიები?


საქართველომ, როგორც დაჩაგრულმა, პატარა ქვეყანამ, თავისთავად გამოიწვია უცხოეთში გარკვეული სიმპატიები. “New-York Times” წერდა მაგალითად, რომ საქართველო დამარცხდა ველზე, მაგრამ მედიაში გაიმარჯვა. თუმცა ეს გამარჯვება, ცხადია, საბოლოო არაა. რას გვაძლევს იგი, მეორე საკითხია.

როდესაც დროში გაიწელება ეს ყველაფერი, მაშინ შეიძლება გამარჯვებაც შედარებითი გახდეს. მაგრამ ჩვენ სამწუხაროდ ყოველთვის ასე ვაფასებთ – რა არის ახლა მომგებიანი და რა წამგებიანი ჩვენთვის. ეს ჩანს ყველაფერში. მაგალითად, ძალიან დიდ გაღიზიანებას იწვევს თუ ვინმე არაპროქართული აზრით გამოვა ე.წ. მეგობარ ქვეყნებში. ეს ასე იქნება და ამას ნელნელა უნდა მიეჩვიოს ქართველი ადამიანი, რომ ყველანი აღფრთოვანებული ვერ იქნებიან ჩვენი ქვეყნით ან ქვეყნის მთავრობით. აქ არ არის მხოლოდ ის ფაქტორი, რომ რუსეთი ეკონომიკურ ბერკეტებს ფლობს, არამედ ისიც, რომ ევროპისა და ამერიკისთვისაც საკითხი ისმის ასე: რამდენად არის მნიშვნელოვანი დღეს საქართველო მათთვის.



_დასავლეთთან ინტეგრირება საზოგადოებაში ძირითადად ასოცირდება შეიარაღებისა და ეკონომიკის დონის გაუმჯობესებასთან. რამდენად საკმარისია ამ სტანდარტების დაკმაყოფილება დასავლურ ინსტიტუტებთან ინტეგრირებისთვის?

რასაკვირველია, ჩვენ ძალიან შორს ვართ დასავლეთისაგან აზროვნებით, მაგრამ მე მომხრე ვარ სწორედ ამ ინტეგრირებისა, იმისათვის, რომ იქნებ რაღაც შეიცვალოს ამ ქვეყანაში უკეთესობისკენ. რომ ძალაუფლების ვიწრო წრეში კონცენტრაცია ისეთი არ იყოს, როგორიც დღეს არის, რომ იყოს დამოუკიდებელი სასამართლო, დამოუკიდებელი გამოძიება და ა.შ. უფრო მეტი ყურადღება მიექცეს სოციალურ სფეროსაც, ისევე როგორც ბუნების დაცვას.


_ლიტერატურის როლი როგორია თქვენი აზრით დღევანდელ სიტუაციაში. თუ აისახა პოლიტიკური ვითარება დღევანდელ ქართულ ლიტერატურაში, ან თუ მოახდინა მან გავლენა საზოგადოებაზე?

იმისათვის, რომ ლიტერატურას ჰქონდეს გავლენა, ის უნდა იყოს ხარისხიანი. ასეთი ლიტერატურა დღეს საქართველოში, სამწუხაროდ, არ გვაქვს. საერთოდ დღევანდელი ქართული კულტურისათვის ეს ანალიტიკურობა არ არის დამახასიათებელი და ბოლო 20 წლის განმავლობაში უამრავი რამ მოხდა საქართველოს ცხოვრებაში, მაგრამ ეს ძალიან ცუდად არის ხელოვნებაში, მხატვრულ ლიტერატურაში ასახული.

ასევე, ჩვენ ვხედავთ ძალიან ბევრ უხარისხო და უგემოვნო მუსიკალურ კლიპს, რომლებიც ამ მოვლენებთან დაკავშირებით შეიქმნა. ეს ალბათ საზოგადოების ძალიან დაბალ ფენებზე ახდენს გავლენას, საერთო ჯამში, საზოგადოებაზე კი – ვერა. ამას იუმორით უყურებენ ალბათ.

_სად უნდა შეიქმნას თქვენი აზრით დღეს ის სივრცე, რომლის საშუალებითაც საზოგადოებრივი დისკუსიები უფრო ფართო მასშტაბის გახდება?

ამისთვის მაგალითად, დასავლეთში გაზეთებსაც დიდი გავლენა აქვს. საქართველოში კი ერთადერთი საშუალება, რომ რაღაც ვთქვათ, რომ რამე გაკეთდეს ფართო საზოგადოებისათვის თავისუფალი აზრის ჩამოყალიბებისათვის, საჭიროა ტელევიზიები, რომელზედაც ფაქტობრივად ხელი არ მიგვიწვდება, და რომელიც ამ ფუნქციას არათუ ვერ, არამედ, მიზანმიმართულად არ ასრულებს, რადგანაც არიან ადამიანები, რომელთაც არანაირი თავისუფალი აზრის გაჭაჭანება ამ ქვეყანაში არ უხარიათ.






-----------------




ლაშა ტუღუში (ჟურნალისტი)



_ინფორმაციულად რამდენად იყო საზოგადოება მზად ამ ომისთვის? ანუ, იყო თუ არა მისთვის მოულოდნელი 8 აგვისტოს განვითარებული მოვლენები

მე ვფიქრობ, მასმედიის საშუალებით საკმაოდ ხშირად საუბრობდა ზოგიერთი ექსპერტი, პოლიტიკოსი იმაზე, რომ ომის დაწყების ალბთობა დიდი იყო. აქედან გამომდინარე, ვფიქრობ, ჩვენს ქვეყანაში ეს დიდი სიურპრიზი ნამდვილად არ ყოფილა.

სხვათაშორის, თუ თვალყურს ადევნებთ რუსულ მედიასაშუალებებს, შეგიძლიათ ნახოთ ინფორმაცია, იმის შესახებ თუ რა ხდებოდა 7 აგვისტოს, ანუ საომარი მოქმედებების დაწყების წინა დღეს. საუბარია იმაზე, რომ შვიდში რუსული არმიის ნაწილები უკვე იყვნენ შემოსული საქართველოს ტერიტორიაზე, მათ გადმოკვეთეს საზღვარი.

_ისევ წინა პერიოდს რომ დავუბრუნდეთ, საზოგადოებას თუ ჰქონდა მოთხოვნა მასმედიის საშუალებებისადმი, რომ ყოფილიყო დისკუსიები კონფლიქტის შესახებ?

კი, როგორ არა, მე შემიძლია, პირობითად, 2 ბანაკად დავყო ჩვენი საზოგადოება. ერთი ბანაკი უფრო მეტად იყო დაინტერესებული სამშვიდობო პროცესით, მათ ჰქონდათ კიდეც მოსაზრებები, კონცეფციები ამ კუთხით. იყო მეორე ბანაკი, რომელსაც არ სჯეროდა სამშვიდობო პროცესით ურთიერთობის მოწესრიგებისა. ისინი ამბობდნენ, - კი, ეს კარგი გზაა, მაგრამ მდგომარეობას ამით ვერ შევცვლით.
ახლა ბევრს კამათობენ იმაზე, შეიძლებოდა თუ არა, თავიდან აგვეცილებინა ომი. ეს რა თქმა უნდა, ძალიან რთული საკითხია და საჭიროა სერიოზული კვლევა, რადგან, ბევრი რამეა გასარკვევი.

მიუხედავად იმისა, რომ აცხადებენ, სახმელეთო ოპერაცია ქართველებმა დაიწყეს, მანდ გასარკვევია, რა ხდებოდა მანამდე. დღეს ადვილია საუბარი ხელისუფლებაზე. შეიძლება ვიყოთ კრიტიკულები და ვთქვათ, რომ მათი მხრიდან ყველაფერი არ გაკეთდა, მაგრამ თუ გვინდა ვიყოთ ობიექტურები, ჯერ გამოძიებაა საჭირო.
რაც შეეხება, ქართულ-ოსურ ურთიერთობებს, საკითხი იდგა ასე, რამდენად შეეძლო ოსეთს დამოუკიდებლი ნაბიჯები გადაედგა, მაშინ როცა ქართულ მხარეს მასთან მოლაპარაკება სურდა. ის ფაქტი, რომ ცხინვალში ე.წ. ხელისუფლება დაკომპლექტებულია მოსკოვიდან, რა თქმა უნდა ძალიან ართულებდა ამ პროცესს. თუმცა ალბათ, მეტი ძალისხმევა იყო საჭირო და მეტად უნდა გვეფიქრა ოს ხალხთან დაახლოებაზე. იყო ამის შესაძლებლობა, და ეს შანსი დავკარგეთ.


მიუხედავად იმისა, თუ როგორ როლს თამაშობდა რუსეთი, ვფიქრობ ქართული პოლიტიკური თუ საზოგადოებრივი ელიტები, არ იხარჯებოდა ბოლომდე.


_რამდენად სწორად მიგაჩნიათ ის მოსაზრება, რომ ქართული ტელეარხები მილიტარისტულ და ნაციონალისტურ პროპაგანდას ავრცელებდა და, ზოგადად, მასმედიის როლი როგორი იყო ამ კონფლიქტში?

ნაციონალიზმში ალბათ იგულისხმება შოვინიზმი, თუმცა ხშირად ამ ცნებას სწორედ ამ მნიშვნელობით იყენებენ.

მე ვხედავ ომს - (ია ანთაძე, ლევან ბერძენიშვილი, გიორგი მაისურაძე, გიგა ზედანია, ნინია კაკაბაძე, ლაშა ტუღუში, ლაშა ბაქრაძე, დათო დარჩიაშვილი, გიორგი ლობჟანიძე)

მაგრამ თვითონ ნაციონალიზმი, ისევე როგორც პატრიოტიზმი უარყოფითი მოვლენა არ არის.
გარკვეული საინფორმაციო საშუალებები, ჩემი აზრით, არაობიექტური იყო, ზოგ შემთხვევაში მათი ინფორმაცია მიმართული იყო სიტუაციის დაძაბვისკენ. რატომ იყო ეს, არ ვიცი. რაც შეეხება იმას, რომ ქართველებს აფხაზეთიც და ცხინვალიც თავის სამშობლოდ მიაჩნიათ და სტკივათ ეს პრობლემა, ეს ბუნებრივია. ვერ ვიქნებით ნიჰილისტები ამასთან დაკავშირებით და ვერ შევეგუებით იმას, რაც ხდება.

მაგრამ ‘ვერ შევეგუებით’ არ ნიშნავს იმას, რომ აგრესიულები ვიყოთ. გააჩნია, როგორი იქნება ჩვენი პოლიტიკა. მე არ მინდა უკიდურესობაში გადავარდნა – არც ზედმეტი პროპაგანდა, რომელიც შუღლის თესვით, მტრის ხატის შექმნით იქნება გაჯერებული და მეორე მხრივ არც ნიჰილიზმი და იმით არდაინტერესება, რაც ხდება დღეს.
ზღვარი უნდა გავატაროთ სიმართლესა და აგიტაცია-პროპაგანდას შორის. უნდა ვიცოდეთ, რომ მნიშვნელოვნია მხოლოდ სიმართლე ვილაპარაკოთ. ზოგ შემთხვევაში ეს რისკს შეიცავს, მითუმეტეს ასეთ სიტუაციაში. მაგრამ ჟურნალისტის პროფესია, გარკვეულწილად, გულისხმობს ამ რისკსაც.



_უშუალოდ, ომის პერიოდში როგორ შეაფასებთ ქართული, რუსული და დასავლური მედიის მუშაობას?

იცით, ომი არის ძალიან რთული გასაშუქებელი, მითუმეტეს მაშინ, როცა შენი ქვეყანაა ამაში ჩართული, როცა შენს ქალაქს ბომბავენ და შენს ხალხს ხოცავენ. მეორე მხრივ, შესაძლოა შენი სახელმწიფოც არ იყოს ისეთი, როგორიც შენ გინდა იყოს. ამიტომ ძალიან რთულია. მაგრამ ზღვარი მაინც სადღაც გატარდა. თუ დააკვირდებოდით რუსულ და დასავლურ მედიას, აბსოლუტურად სხვადასხვა ხედვა არსებობდა. რუსული მედია იყო ისეთივე, როოგრიც მე მახსოვს საბჭოთა კავშირის დროს, პრაქტიკულად იქ არ არსებობდა განსხვავეული, კრიტიკული დამოკიდებულება თავისი ხელისუფლების მიმართ. ძალიან იშვიათად იძლეოდა საშუალებას, სხვათაშორის, ქართული მედიისგან განსხვავებით, თბილისში მცხოვრებ ადამიანების პოზიცია ეჩვენებინა.

მაშინ, როცა ქართული მედიასაშუალებები მეტად ცდილლბდნენ გაეგოთ რას ფიქრობდნენ რუსი პოლიტიკოსები, სამხედროები და ა.შ. ამ სამი მედიის შეფასებისას, რა თქმა უნდა, ყველაზე მაღალი ხარისხის იყო დასავლეთის მედია, პროფესიული, ობიექტური კუთხით.
კიდევ ერთი საკითხი _ ის , რომ ომის დაწყების შემდეგ გაითიშა რუსული მედიასაშუალებები, როგორც ტელევიზია, ისე ინტერნეტსაიტები, მე ვთვლი, რომ არ იყო სწორი. რადგან, ქართული საზოგადოება არის იმდენად გონიერი, რომ გაარჩევდა ტყუილს და მართალს. გასაგებია, რომ ასეთ დროს პროპაგანდის მძლავრი იარაღია მედია, მაგრამ ვფიქრობ, ქართული საზოგადოება უკვე მომზადებულია და იცის ფასი ობიექტური ინფორმაციისა. მას უნდა ჰქონდეს საშუალება, მოისმინოს რუსული მედიაში არსებულია შეხედულებები თავის ქვეყანაზე.

_საინტერესოა, შეადაროთ რა მდგომარეობა იყო მასმედიაში აფხაზეთის ომის შემდეგ და ახლა.

ეს არ არის იოლი. ვფიქრობ, ჟურნალისტები მაშინაც თავის საქმეს ასრულებდნენ და ეწირებოდნენ კიდეც ომს.

რისკი, რა თქმა უნდა, ახლაც იყო. მაგრამ ერთერთი მნიშვნელოვანი განსხვავება ის იყო, რომ მაშინ მედიის საშუალებით შეიძლებოდათ გაგეგოთ, მაგალითად, ჯარისკაცთა დისლოკაციის ადგილები და ფაქტობრივად მედია იყო სამხედრო საიდუმლოებების გაგების საშუალება. ახლა მსგავს მოვლენას ადგილი არ ჰქონია. თუმცა, კრიტიკული მოსაზრებები თითქოს მაშინ უფრო მეტად ისმოდა, თითქოს პოლიტიკური სისტემაც უფრო გახსნილი იყო, რაც უნდა პარადოქსულად ჩანდეს. მე ვგულისხმობ ომის შემდგომ პერიოდს.
დღეს, ტელევიზიაში, “კავკასიის” გარდა, დისკუსიას და ორ, ერთმანეთისგან განსხვავებული აზრის მქონე ადამიანს ერთ სტუდიაში დამსხდარს, ვერ ნახავთ.

_საზოგადოებაზე როგორ აისახება ეს, მისგან არ მოდის კითხვები და ამ დისკუსიის გამართვის მოთხოვნა?

იცით, დღეს შეიძლება საზოგადოებამ ყველა კითხვაზე ვერც მიიღოს პასუხი, თუმცა კითხვები აუცილებელია დაისვას.

ვფიქრობ, შეგვიძლია ვისაუბროთ, ვიკამათოთ ისე, რომ არ შევქმნათ პრობლემა სახელმწიფოებრივი სტაბილურობისა. მასმედიამ კი უნდა მისცეს საშუალება მთელ საზოგადოებას, პოლიტიკოსებს, ექსპერტებს, გამოხატონ განსხვავებული აზრი. შეიძლება ასეთ აზრს დღეს პრესაში ან ინტერნეტ სივრცეში ვხვდებოდეთ, გარკვეული დოზით, მაგრამ ტელევიზია ამისთვის დახურულია. და ვფიქრობ თავის ფუნქციას ვერ ასრულებს.

_დღეს, როდესაც ვცდილობთ დასავლეთთან ინტეგრირებას, რამდენად მზადაა ამისთვის საზოგადოება, სახელმწიფო, თუნდაც მედიის ხარისხიდან გამომდინარე.

იცით, მე ვფიქრობ, საზოგადოება მზად არის. ჩვენ ვართ დასავლური ტიპის საზოგადოება. და რა პრობლემებიც გაგვაჩნია, ეს ძირითადად პოლიტიკის სფეროს ეხება.

დაუბალანსებელი პოლიტიკური სისტემა, სასამართლოს პრობლემა და მედიაშიც, თუ პრობლემაა, ჩემი აზრით, ეს სწორედ პოლიტიკიდან გამომდინარეობს. თვითონ საზოგადოებაზე შემიძლია ვთქვა, რომ ის უფრო წინაა ამ თვალსაზრისით, ვიდრე პოლიტიკოსები. ისინი ჩამორჩნენ საზოგადოებას. და ეს გვაძლევს საფუძველს, ვიფიქროთ, რომ როგორც კი გამოსწორდება პოლიტიკური სიტუაცია, ბევრად სწრაფად წავალთ ლიბერალური ღირებულებების და დემოკრატიის შენების გზით .





------------------


დავით დარჩიაშვილი (პოლიტოლოგი)

_საომარი მოქმედებების დასრულების შემდეგ, პოლიტიკურ თუ არაპოლიტიკურ ჯგუფებში ძირითადი ბრალდებები ხელისუფლების პირველ პირებამდე დაიყვანება. თქვენი აზრით, რამდენად იყო ეს ომი ცალკეულ ადამიანთა პოლიტიკის შედეგი? ხომ არ ჰქონია ამ კონფლიქტს წინამორბედი საფუძვლები არაპოლიტიკურ სივრცეში, საზოგადოებრივ, სახელმწიფოებრივ სიბრტყეში.

მე არ მგონია, რომ საზოგადოებაში ბრალდებები სჭარბობდეს მხარდაჭერას. როდესაც მეზობელი ქვეყანა გესხმის, ცოტა უცნაურია, რბილად რომ ვთქვათ, საკუთარ მთავრობას უსაყვედურო, რატომ დაგესხა თავს, ან საპასუხოდ ხელი რატომ გაანძრიეო. რა თქმა უნდა, “ხელის განძრევის” ყველა ნიუანსი გამოსაკვლევია და საამისოდ პოლიტიკური გადაწყვეტილებაც მიღებულია.

კვლევა ჩატარდება როგორც ქვეყნის შიგნით არსებული ინტელექტუალური რესურსით, ისე საერთაშორისო დონეზეც. არსებითად, ეს კვლევა-ძიება უკვე მიმდინარეობს. ომი იყო მხოლოდ ერთი რამის, რუსული იმპერიალიზმის შედეგი. ყველაფერი დანარჩენი – ჩვენი შიდა პოლიტიკის შუქჩრდილები – მეორადი კი არა, მესამე ხარისხოვანია. პუტინს უნდოდა და დაგვესხა.

მე ვხედავ ომს - (ია ანთაძე, ლევან ბერძენიშვილი, გიორგი მაისურაძე, გიგა ზედანია, ნინია კაკაბაძე, ლაშა ტუღუში, ლაშა ბაქრაძე, დათო დარჩიაშვილი, გიორგი ლობჟანიძე)

უარი უნდა გვეთქვა დასავლეთთან ინტეგრაციაზე და არ დაგვესხმებოდა. მაგრამ დასავლეთთან ინტეგრაციაზე უარი საკუთარ მომავალზე უარის ტოლფასია.



კიდევ ერთი, ქართველები თუ სრულიად დაცლილნი ვიქნებით ნაციონალური განცდისაგან, მავანის თვალში ესეც მოხსნის პრობლემებს. მაგრამ სამყარო ნაციონალური განცდებით და ინტერესებით იმართება. არ იქნება ქართული ნაციონალიზმი, მის ადგილს დაიჭერს სხვისი ანალოგი. რა თქმა უნდა, ნაციონალიზმი არ უნდა იყოს ეთნიკური, არ უნდა გადადიოდეს ქსენოფობიაში, არ უნდა უპირისპირდეს დემოკრატიას. ეს შესაძლებელია, რადგან დემოკრატია და ნაციონალიზმი ტყუპისცალებია. ეს დაიწყო კიდეც საქართველოში. ნიშანდობლივი ფრაზა, რომელიც ახასიათებს 2003 წლის შემდგომ ქართულ ნაციონალიზმს, არის “ვისაც ძულს ოსი, მისთვის მე ვიქნები ოსი”.

ეს ნამდვილად სიახლე იყო ოფიციალურ ქართულ პოლიტიკურ დისკურსში, რომელსაც სააკაშვილს ვერავინ შეეცილება. ეს ადრე თუ გვიან მოიტანდა შედეგს. ეგებ ამიტომაც იჩქარა პუტინმა. მან აგრეთვე იჩქარა იმიტომაც, რომ ევროკავშირი მზარდ აქტიურობას იჩენდა საქართველოს კონფლიქტების დარეგულირების მისამართით. ეს უქმნიდა საფრთხეს რუსულ მონოპოლიას ამ ამ სფეროში. ახლა ვითარება შეიცვალა. რუსეთის ჯარმა მოიგო ერთი ბრძოლა.

მაგრამ გულწრფელად მჯერა, რომ ეს პიროსის გამარჯვებაა – რუსეთი პოლიტიკურ ომს აგებს.

_რამდენად არის დღეს რუსეთის პოლიტიკა რუსული მესიანიზმის იდეის გადმონაშთი? და თუ ასეა, ნებისმიერი ხელისუფლების არსებობის შემთხვევაში რამდენად იქნებოდა შესაძლებელი ომის თავიდან აცილება?

რუსეთში მესიანიზმი დიდხანს გასტანს ალბათ. მაგრამ მჯერა, რომ რამოდენიმე წლის პერსპექტივაში, მესიანიზმს ნაკლები გავლენა ექნება კონკრეტულ პოლიტიკაზე. თანამედროვე, გლობალიზებულ სამყაროში მესიანიზმი ძვირი სიამოვნებაა. რუსეთს ამის დიპლომატიური და ეკონომიკური რესურსი არ ეყოფა. თუმცა ამ რამოდენიმე წლის განმავლობაში მას ბევრი უბედურების დატრიალება შეუძლია. ეს ჩვენ უკვე გამოვცადეთ.

_ რუსეთ-საქართველოს ურთიერთობის განხილვით, დღეს ერთგვარად მიიჩქმალა ქართულ-ოსური კონფლიქტი. რომ არ ყოფილიყო რუსეთის ფაქტორი, რამდენად შეიძლებოდა ქართულ-ოსური ურთიერთობა მისულიყო ომამდე?

დარწმუნებული ვარ, რომ რუსული ფაქტორის გარეშე პრობლემა დიდი ხნის გადაწყვეტილი იქნებოდა.

ოსებისათვის ზოგიერთი რადიკალი ქართველისაგან დაცვის საუკეთესო გარანტია იქნებოდა ობიექტური, მიუკერძოებელი სამშვიდობო ფორმატი, რომელსაც ოფიციალური თბილისი ითხოვდა და ითხოვს.

_რა ურთიერთობა ჰქონდა ქართულ და ცხინვალში მოსახლე ოსურ საზოგადოებას - ხომ არ არსებობდა შოვინისტური დამოკიდებულება ეროვნულ უმცირესობათა მიმართ? ქართულ საზოგადოებას რამდენად ჰქონდა დისკუსიები ამ კონფლიქტის მშვიდობიანად მოგვარებასთან დაკავშირებით

შოვინისტები ყველა ერში მოიძებნებიან და არც ქართველები ვართ ამისაგან დაზღვეულნი. მაგრამ არა მგონია, საქართველოში ასეთ დამოკიდებულებას სერიოზული გასაქანი როდესმე ჰქონდეს. დისკუსიების ნაკლებობა არასოდეს ყოფილა. მუშაობდა ე.წ. სახალხო დიპლომატიაც. დღეს ზოგი მიიჩნევს, რომ კონტაქტებს არასამთავრობო ორგანიზაციების დონეზე სააკაშვილის მთავრობამ შეუქმნა დაბრკოლებები. არადა საქმის არსი სხვაგვარია – სახალხო დიპლომატია იძლევა ეფექტს, თუ მას აქვს გავლენა გადაწყვეტილების მიმღებებზე, კონფლიქტის მონაწილე მხარეთა პოლიტიკურ ელიტებზე.

სწორედ აქ იყო ჩვენებული კონტაქტების სისუსტე – ისინი ვერ აღწევდნენ რუსეთამდე, ვერანაირად ზემოქმედებდნენ კონფლიქტის ძირითად მონაწილეზე, რომელიც მშვიდობისმყოფელად ინიღბებოდა. შესაბამისად, ხდებოდა ერთ ადგილზე სიარული, არ ჩანდა პერსპექტივა. მოსკოვის კარნახით ცხინვალი არ თანხმდებოდა არანაირ ძვრაზე კონფლიქტის ძირითადი მიზეზების - პოლიტიკური სტატუსის განსაზღვრისა და უსაფრთხოების ინტერესების დაკმაყოფილების მიმართულებით.

_ქართული ოპოზიციი წარმომადგენლები დღეს აცხადებენ, რომ ხელისუფლება მუდმივად ემზადებოდა ომისათვის, ისინი კი სთავაზობდნენ მშვიდობიანი მოლაპარაკების გზებს. რამდენად არსებობდა ოპოზიციაში ასეთი გეგმები და რამდენად ხელისუფლებაში. მიმდინარეობდა თუ არა ომამდე აქტიურად, სამშვიდობო ხაზით მოქმედება?

ოპოზიციის ნაწილში არსებობდა საინტერესო მოსაზრებები აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის სტატუსზე საქართველოს შემადგენლობაში. ოპოზიციის ნაწილს ქონდა ამ თემებზე აფხაზებთან და ოსებთან მოლაპარაკების სურვილი. ეს გასაგებია და მისაღები.

იგივე იყო სურვილები უმრავლესობაში. უბრალოდ ოპოზიცია ვერ აკონკრეტებდა, როგორ უნდა მიღწეულიყო გარღვევა – მეორე მხარის გულწრფელი და გაბედული თანხმობა და რუსული ფაქტორის განეიტრალება. ხელისუფლებას კი ამის ილუზია დაეკარგა და ცდილობდა რუსეთთან გაერკვია ურთიერთობა დასავლეთთან ინტგეგრაციით, უშუალოდ კრემლთან მოლაპარაკებით.

ომისათვის მზადება კი ყველა სუვერენული ქვეყნის ვალია, თუ მას ჰიპოთეტურად მაინც ემუქრება ვინმე. საქართველოს შემთხვევაში ასეთი მუქარა წლების მანძილზე იყო რეალიზებული ტერიტორიული მთლიანობის ძალისმიერი დარღვევის ფორმით.

_თქვენი აზრით, დღეს, ოსი ხალხი, არა მისი მმართველები, რამდენად მიიჩნევს დამნაშავედ ქართულ საზოგადოებას და რამდენად არის შანსი მათთან უახლოეს მომავალში მშვიდობიანი მოლაპარაკება შედგეს.

მეეჭვება, რომ სეპარატისტულად განწყობილ წრეებთან რაიმე მოლაპარაკებას აზრი ჰქონდეს უახლოეს მომავალში, თუ არ მოხდება რუსული ფაქტორის განეიტრალება და დაბალანსება სამშვიდობო პროცესების ჭეშმარიტი ინტერნაციონალიზაციით. მაგრამ იმავდროულად, ოსების საკმაო რაოდენობა თავს მიიჩნევს საქართველოს მოქალაქეებად და ცხოვრობს დანარჩენი საქართველოს ტერიტორიაზე. ამდენად, ქართულ-ოსურ ურთიერთობებს ნამდვილად აქვს ნორმალური განვითარების პერსპექტივა.

__ხშირად საუბრობენ მასმედიის (ძირითადად ტელევიზიის) საშუალებით პატრიოტიზმის და მილიტარიზმის პროპაგანდაზე.

იყო თუ არა ეს პროპაგანდა რეალურად გამიზნული პოლიტიკის ნაწილი და რამდენად იმოქმედა მან ქართულ საზოგადოებაზე?

პატრიოტიზმის პროპაგანდა ერის მშენებლობის ნაწილია. ერის მშენებლობა კი არაა ერთჯერადი პროცესი. განსაკუთრებით აქტუალური იგი კრიზისული ვითარებების ჟამსაა. რა თქმა უნდა, შეიძლება ამ სფეროში გადააჭარბო, გიღალატოს გემოვნებამ.

მე ვხედავ ომს - (ია ანთაძე, ლევან ბერძენიშვილი, გიორგი მაისურაძე, გიგა ზედანია, ნინია კაკაბაძე, ლაშა ტუღუში, ლაშა ბაქრაძე, დათო დარჩიაშვილი, გიორგი ლობჟანიძე)

მე პირადად ზოგიერთი კლიპი მომწონდა, ზოგიერთი არა. მილიტარიზმზე ჩემს აზრს კი ბოლო პასუხში მოგახსენებთ.

_ასევე, დღს კრიტიკული განწყობა გაჩნდა რეზერვისტების ‘ინსტიტუტთნ’ დაკავშირებით. თქვენი აზრით, რამდენად გაამართლა ამ ინსტიტუტმა და რამდენად ჯდება ის NATO-ს სტანდარტებში, რის მიხედვითაც ვაკომპლექტებთ ქართულ არმიას.



რეზერვის კონცეფცია სრულიად მისაღები იყო. მაგრამ ვადები მასობრივი რეზერვის შექმნისა არ იყო მთლად რეალისტური. საჭირო იყო უფრო მცირე რაოდენობით დაწყება. უკვე ამ ეტაპზე ჩანს, რომ რეზერვს არ ყავდა საკმარისი ოფიცრები. თუმცა ერთიცაა, აგვისტოს ომში რეზერვის მოქმედებასთან დაკავშირებული პრობლემები აჩვენებს, რომ თბილისი არ ემზადებოდა საომარი მოქმედებების დასაწყებად. იგი თავისდაუნებურად აღმოჩნდა მასობრივი და ამ მასობრიობით მოულოდნელი სამხედრო შემოსევის წინაშე.


_ქართული მართლმადიდებლური ეკლესია ხშირად ამახვილებდა ყურადღებას ერთმორწმუნე რუსეთზე. ესეც ხომ არ იყო ერთერთი მიზეზი იმისა, რომ რუსეთს ეგონა-საქართველო მის გარეშე, დამოუკიდებლად ვერ შეძლებდა არსებობას.



რუსეთში ირაციონალური აზროვნება და ქედმაღლური დამოკიდებულება ყოფილი “მოკავშირე რესპუბლიკებისადმი” სერიოზული პრობლემაა. მაგრამ არ მგონია, რუსი პოლიტიკოსები დღენიადაგ აკვირდებოდნენ იმას თუ რას და როგორ ქადაგებს ქართული მართლმადიდებლური ეკლესია. ამავე დროს, ერთმორწმუნეობა და სუვერენიტეტი სხვადასხვა, არათანაბარზომიერი ცნებებია და მათ ერთმანეთზე გავლენა არ უნდა ჰქონდეს. ვფიქრობ ქართველთა უმეტესობას, მათ შორის სამღვდელოებას ეს მშვენივრად ესმის.

_მიუხედავად საერთაშორისო დონეზე მიღწეული გარკვეული მხარდაჭერებისა, თქვენი აზრით რომელ ორგანიზაციას ან სახელმწიფოს შეეძლო გაეკეთებინა ‘უფრო მეტი’ საქართველოსათვის და რა იყო თავშეკავების მიზეზი-მხოლოდ რუსეთთან ეკონომიკური დამოკიდებულება თუ საქართველოს მიმართ არსებობდა რაიმე პრეტენზიები?

ყველა იმ სახელმწიფოს, რომელიც მოწოდებულია მსოფლიოში სტაბილურობისა და დემოკრატიის დასაცავად მეტის გაკეთება ევალებოდა. რა თქმა უნდა, საქართველოს დემოკრატია არაა უნაკლო და უღრუბლო – სულ რაღაც 4 წელია, რაც ქართული დემოკრატიის მშენებლობის ახალი მცდელობა დაიწყო. შესაბამისად, ევროპელებსაც და ამერიკელებსაც ქონდათ და აქვთ შენიშვნები დემოკრატიული ინსტიტუტების მშენებლობის ტემპებსა თუ მიმართულებებზე. მაგრამ რუსეთისგან მომდინარე საფრთხე თვისობრივად სხვა იყო – იგი დემოკრატიის პერსპექტივას ემუქრებოდა საქართველოში წლების მანძილზე.

შესაბამისად, მსოფლიოს მეტი განსჯა, მონდომება და გაბედულება უნდა ეჩვენებინა ამ საფრთხესთან დაპირისპირებაში. საქართველოში არა მარტო ჩვენი მოქალაქეების, არამედ ევროპის უსაფრთხოებისა და, ამავე დროს, რუსეთის მომავალი წყდება. სჯობს გვიან, ვიდრე არასდროს. ვფიქრობ, რომ მსოფლიომ “გაიღვიძა” და ეს ჩვენი ტრაგედიის წვლილია მსოფლიო უსაფრთხოებაში.

_დღეს, როცა აქტიურად მივისწრაფით დასავლეთთან ინტეგრირებისთვის, რამდენად არის საზოგადოებრივი და პოლიტიკური ჯგუფები მზად ამისთვის და გარდა, ვთქვათ, მილიტარისტული სტანდარტებისა, რა ძირითადი ღირებულებების დანერგვაა საჭირო?

“მილიტარისტული სტანდარტები” შეუფერებელი სიტყვათაწყობა მგონია. ცნება მილიტარიზმს თავისთავად უარყოფითი კონოტაცია აქვს და ნატოში ამის სტანდარტების დანერგვით არავინაა დაკავებული. მილიტარიზმი ძირითადად ნიშნავს სამხედროთა დომინირებას პოლიტიკაში, ეკონომიკაში, პირად ცხოვრებაში. ასეთ რამეს მე საქართველოში ვერ ვხედავ.

თუ საუბარი თავდაცვის პოლიტიკაში და სისტემის მშენებლობაში ნატოს სტანდარტებზეა, ეს სხვაა. ამაში სამოქალაქო კონტროლიც იგულისხმება და სამოქალაქო კონტროლი შეიარაღებულ ძალებზე არც ისე განუვითარებელია საქართველოში. ძირითადი ღირებულებები, რაც საქართველოს დასავლეთთან ინტეგრაციისათვისაა საჭირო, კანონის უზენაესობა და ადამიანის უფლებათა პატივისცემაა. კანონმდებლობის დონეზე ყოველივე ამას საკმაოდ კარგი საფუძველი აქვს, თუმცა კანონის მიღებიდან მის იმპლემენტაციამდე გზა ყოველთვის არაა უნაკლო და ჩვენი დემოკრატიის ახალგაზრდა ასაკი ამაში იჩენს თავს.





---------

გიორგი ლობჟანიძე - პოეტი,
აღმოსავლეთმცოდნე


დღეს ყველაზე კარგი თავშესაფარი არაპროფესიონალებისთვის არის პოლიტიკა, ვისაც კი რამე აზრი გაუჩნდება მიმდინარე პოლიტიკურ მოვლენებთან დაკავშირებით, ჩათვლის ხოლმე, რომ შეუძლია პოლიტიკურ პროცესებშიც სერიოზული როლი ითამაშოს.
აქედან გამომდინარე, მეთვითონ არანაირი სურვილი პოლიტიკაზე საუბრის არა მაქვს, მაგრამ დღეს ისეთი სიტუაციაა, როცა პოლიტიკა თვითონ არ განებებს თავს და მოქალაქეობრივი პოზიცია მაინც უნდა გამოხატო იმაზე, რომ ბოლოს და ბოლოს თავზე დაგემხო ქვეყანა, რომ წასასვლელი არსად გაქვს. გამოგვეცალა ფეხქვეშ სახელმწიფო, ის, რაც უნდა გვქონოდა, რისი გარანტიაც სახელმწიფოს უნდა მოეცა.

_ამ გარანტიების ვერშესრულების მიზეზი სად უნდა ვეძებოთ?

იცით, ყველაზე სამწუხარო ისაა, რომ ომის იდეა თვითონ საზოგადოებაში არსებობდა და ახლა რატომღაც მთელი საზოგადოება ცდილობს, რომ ერთ კაცს გადააბრალოს თავისი წარმატებაც და წარუმატებლობაც. ომის იდეა საზოგადოებაში მომწიფებული იყო და იდეის აქტუალიზებას შემდეგ წინ ბევრი არაფერი უდგას.

ამას სჭირდება მასობრივი ინფორმაცის უსირცხვილო საშუალებები, რომლებიც ამ აზრს ხალხს ჩაუტენიან. თავისთავად ხომ არ გაჩნდებოდა ხალხში იდეა. რა თქმა უნდა მეორე მხარესაც, რუსეთს ვგულისხმობ, ასეთი ვითარებაა, აბსოლუტურად არაჯანსაღი. ეს ომი საზოგადოებამ შეამზადა და პუტინი და მედვედევი იყვნენ უბრლაოდ საზოგადოებრვი ნების აღმსრულებლები. რომ დაფიქრდნენ ამ ანტიქართულ ისტერიაზე, ეს არ არის ჯანსაღი მოვლენა და თვითონ რუსულ საზოგადოებას დაანგრევს, ისევე, როგორც ნებისმიერი სიძულვილი ნებისმიერ საზოგადოებას დაანგრევს. მე თუ ოსების მომართ, პიროვნული სიძულვილი გამიჩნდა, მეთვითონ დამანგრევს ეს.


_დიახ, სწორედ ოსეთთან მიმართებაში მაინტერესებს, თქვენი აზრით, რა დამოკიდებულება იყო საზოგადოებაში ცხინვალში მცხოვრები ოსების მიმართ.

ომის შემდეგ, პრობლემა ქართულ-რუსულ სიბრტყეზე გადავიდა და ამან თითქოს დაჩრდილა ქართულ-ოსური ურთიერთობის განხილვა


სამწუხარო ისაა, რომ რატომღაც, აფხაზებს და ოსებს საკუთარი ქვეყნის მოქალაქეებად არ განვიხილავთ ხოლმე.

მე ვხედავ ომს - (ია ანთაძე, ლევან ბერძენიშვილი, გიორგი მაისურაძე, გიგა ზედანია, ნინია კაკაბაძე, ლაშა ტუღუში, ლაშა ბაქრაძე, დათო დარჩიაშვილი, გიორგი ლობჟანიძე)

ახლაც, გამოცხადდა შედეგები, რამდენი კაცი დაიღუპა ცხინვალში, და საუბარი იყო დაღუპულ ქართველთა რაოდენობაზე. არავის მოუვიდა აზრად გამოაცხადოს, რომ იქ ჩემი გაცილებით მეტი მოქალაქე დაიღუპა. ეს ნიშნავს, რომ იქ გარდაიცვალა საქართველოს მოქალაქე ქართველიც და ოსიც. და შენ თუ სახელმწიფო ხარ, არ უნდა გამიჯნო ერთმანეთისგან, სახელმწიფოს შენებიდან გამომდინარე, მნიშვნელოვანი უნდა იყოს ის ოსებიც, რომელიც დაიღუპნენ. ცხადია, როცა ასე მიჯნავენ თუნდაც ოფიციალურ სტატისტიკაში, მე აღარ გამიჩნდებოდა სურვილი ამ ქვეყანაში ცხოვრების. ამას იმიტომ, ვამბობ, რომ ალბათ ჩვენც ბევრი რამ შეგვეშალა.

თუმცა, ცხადია, მათაც თავისი წილი პასუხისმგებობა უნდა აიღონ და უნდა ჰქონდესთ საკმარისი შეგრძნება სახელმწიფოებრიობისა, მაგრამ სეპოარარისტებს ამას ვერ მოვთხოვთ. ხალხს რაც შეეხება, ხალხებს შორის შეუძლებელია ასეთი მუდმივი კონფლიქტი არსებობდეს. ხალხი თვითონ გამონახავს საერთო ენას, თუ ვინმემ თავს არ მოახვია ურა-პატრიოტული ლოზუნგები. კონფლიქტის ზონაში არანაირი პრობლემა არ იყო ხალხს შორის.


_მაგრამ თქვენ ამბობთ, რომ საზოგადოებაში იყო ომის იდეა. სამშვიდობო ხაზით კონკრეტულად რა კეთდებოდა, ამაზე თუ გაქვთ ინფორმაცია


დიახ რა თქმა უნდა, იქ სადაც ახლა ჩვენ ვწერთ ამ ინტერვიუს, ეს “კავკასიური სახლია”, რომლის იდეაც არის კავკასია, როგორც ერთიანი კულტურული სივრცე, შესაბამისად, ეს სამშვიდობო ორგანიზაციაა. ჩვენ გვქონდა სამშვიდობო გეგმებიც, როგორ შეიძლებოდა მივსულიყავით ოსებთან და როგორ შეიძლებოდა გვეცხოვრა ერთ სივრცეში ისე, რომ ყველას აზრი ყოფილიყო გათვალისწინებული. მაგრამ ჩვენ მოსაზრება არავინ გაითვალისწინა, ვინაიდან, როგორც ვთქვი, საზოგადოებაშივე ჭარბობდა ომის რიტორიკა.

ღეგულარულად ჩადიოდნენ კავკასიური სახლიდან აფხაზეთშიც, ცხინვალშიც და არანაირი პრობლემა შესვლაზე არ ყოფილა, თუნცა, რა თქმა უნდა, იყო რთული დიალოგები, მაგრამ ყველაფერი უკეთესობისკენ მიდიოდა და ომის გარდაუვალობა სულაც არ იყო.
იცით, როცა ასე აქტიურად ხდებოდა ომის პროპაგანდირება ტელევიზიით, ვრცელდებოდა ამდენი კლიპი ჯარის გაძლიერებასთან დაკავშირებით, ამ დროს სრულიად დავიწყებული იყო საზოგადოების მოაზროვნე ნაწილი, ინტელიგენცია, მეცნიერები, ბინას აძლევდნენ მხოლოდ ჯარისკაცებს, ოფიქცრებს. ეს პრივილეგიად ითვლებოდა. ყველას უნდა მისცე ეს საშუალება, მაგრამ იქნებ ასეთივე კლიპებით წაეხალისებინათ მეცნიერება, ხელოვნება, ის დარგები, რომელიც რეალურად გაგვადგენოდა და ქვეყანას თავზე არ ჩამოგვამხობდა.
ეს ყველაფერი არის ძალინ საშიში. მაგალითად პატრიოტიზმის თემით მანიპულირება ძალიან ადვილია, იმიტომ რომ ყველა ჯანსაღ ადამიანში დევს იმ ადგილის სიყვარული, სადაც დაიბადა. სამწუხაროდ, ჩვენ საბჭოთა კავშირის ძალიან მძიმე მემკვიდრეობიდან მოვდივართ.

ამან დაგვიტოვა, ზოგადად, პატიოტიზმით არაჯანსაღი გატაცება. ეს პატრიოტიზმი იყო სუფრებზე გამოხატული, იყო ისეთი ტიპის ლექსებში გამოთქმული, რასაც პოეზიას ნამდვილად ვერ დავარქმევთ, “ფეხზე დაგიდგები ჩემო საქართველო” და ა.შ. ეს იყო სრული ისტერია.
რეალურად, ჩემთვის პატრიოტიზმი, პირველ რიგში არის პროფესიონალიზმის გაღრმავება. ჩემი პატრიოტიზმი არის ჩემი პროფესიონალიზმი, რითაც შემიძლია სარგებელი მოვუტანო ქვეყანას.


_რამდენიმე წლის წინ, თქვენ ცხოვრობდით ირანში, აღმოსავლურ ქვეყანაში. ძალიან საინტერესოა იქაური საზოგადოებისთვის დამახასიათებელ რა თვისებებს გამოყოფდით, რაც, თქვენი აზრით, შეიძლება აკლია ქართულ საზოგადოებას, ან პირიქით.

ნებისმიერ საზოგადოებაში რა თქმა უნდა არსებობს გარკვეული რეჟიმი. ირანსაც აქვს თავისი რეგლამენტაცია.

მაგრამ ირანი გაცილებით უკეთეს მდგომარეობაშია საქართველსთან შედარებით, იმიტომ რომ გაცილებით დიდი ქვეყანაა, დიდი რესურსები აქვს. მაგრამ მე მინდა ერთ მნიშვნელოვან ფაქტორზე გავამახვილო ყურადღება: ირანში გაცილებით მეტია ახალგაზრდების ხვედრითი წილი. საქართველო ამ მხრივ მოხუცი ქვეყანაა. ახალგაზრდები აღარ დარჩა. რაც ყველაზე ტრაგიკულია. ჯერ იყო ის გაუმართლებელი აფხაზეთის ომი, სადაც ჩაწვა ჩემი თაობის უმრავლესობა, გენეტიკური სისაღის მატარებელი ახალგაზრდობა, ახლა წამოიზარდა ახალი თაობა და მეორე ომმაც მოგვისწრო.
ირანში არის ძალიან ცოცხალი საზოგადოება, რომელიც არასოდეს დაუშვებს ასეთ მანიპულაციებს საკუთარი ერისა, რასაც ადგილი ჰქონდა საქართველოში.


_თქვენი აზრით, როგორი იყო ქართული მართლმადიდებლური ეკლესიის დამოკიდებულება რუსეთთან კონფლიქტის მიმართებაში და რა გავლენა ჰქონდა მას ამ მხრივ საზოგადოებაზე?

იცით რა, საკითხი თავიდანვე ასე იყო დასმული, მართმადიდებელი რუსეთი ებრძვის მართლმადიდებელ საქართველოს.

პატრიარქმა ისიც თქვა, რომ ასეთი რამ პირველად ხდებაო. არათუ პირველად არ ხდება, არამედ ის რაც მართლმადიდებლურმა რუსეთმა გაუკეთა საქართველოს, არ გაუკეთებია მუსლიმურ ქვეყნებსაც, რადგან ისინი ეკლესიებს არ ეხებოდნენ. ხოლო ის რასაც ჩვენი ისტორიკოსები წერენ, რომ გამოჰქონდათ ხატები და ფეხებით დგებოდნენ, ეს ზღაპარია. რეალობა ისაა, რომ მუსლიმი არასოდეს დაგინგრევს ეკლესიებს, რუსმა კი ფრესკები ჩამოგიფხიკა.
ჩვენი უმედურება ისაა, რომ სიმართლეს არავინ გვეუბნება, არც წარსულზე და არც იმაზე, რა ხდება დღეს. არადა ეს აუცილებელია იმისთვის,რომ სწორად შეაფასო შენი დამოკიდებულება. ბოლოს და ბოლოს ეს ომი იმიტომ მოხდა, რომ ხალხს დააჯერეს, საქართევლო იყო შემდგარი სახელმწიფო, რომელსაც აღარანაირი ომის არ უნდა ეშინოდეს.
ახლა რას უპირებენ ამდენ ბავშვს, რომლებსაც თავისი თვალით დაანახეს, რომ რუსეთი შეიძლება ნახევარ საათში თბილისში იყოს თავისი გამანადგურებლებით და ამაზე პასუხს არავინ აგებდეს.

_ამ შემთხვევაში დასავლეთისგან დახმარების მოლოდინი და რეალურად ამ დახმარების შესაძლებლობა როგორია?

დასავლეთის დახმარებას საერთოდ იმ შემთხვევაში იქნება აზრი, თუ ჯერ ქართველები გაიაზრებენ მომხდარს.

ამის იმედს, სხვათაშორის, რაც უნდა პარადოქსულად მოგეჩვენოთ, მაძლევს ისევ ჩვენი მთავრობა, მისი კონსოლიდირებული მოქმედება ომის პერიოდში, რატომღაც მრჩება შთაბეჭდილება, რომ მთავრობამ იმ მომენტში ისე იმუშავა, როგორც შეეძლო, დიპლომატიურ სარბიელზე მაინც. მაგრამ მე ძალინ მეშინია თუ ისევ გაგრძელდება ომის რიტორიკა.
გამოეცხადებინათ მორიტორიუმი ამ ზონებზე და ეთქვათ, რომ მე არ ვაპირებ ამ პრობლემის გადაჭრას უახლოესი 10 წლის განმავლობაში.

მე ვხედავ ომს - (ია ანთაძე, ლევან ბერძენიშვილი, გიორგი მაისურაძე, გიგა ზედანია, ნინია კაკაბაძე, ლაშა ტუღუში, ლაშა ბაქრაძე, დათო დარჩიაშვილი, გიორგი ლობჟანიძე)

სამაგიეროდ, განევითარებინათ ეკონომიკა, მეცნიერება, კულტურა, ტექნიკა, ბიზნესი ის კომპონენტები, რასაც სახელმწიფო უნდა დაეყრდნოს. და ამ პერიოდის განმავლობაში იქნებ თვითონ გასჩენოდათ იმ რეგიონებს შენთან ყოფნის სურვილი.

_მაგრამ ამ პროგრამით მოსვლა ხელისუფლებაში რამდენად იქნებოდა შესაძლებელი, თუკი მთელი საზოგადოების უპირველესი პრიორიტეტი და მოთხოვნა ამ ტერიტორიების დაბრუნება იყო?

აი ეს არის ზუსტად საკითხი. ვინ მოვიდა ხელისუფლებაში და რითი მოვიდა.

როცა მოდიხარ და ამბობ, რომ ჩვენ დავიბრუნებთ აფხაზეთსა და ოსეთს, უკვე წინასწარ იცი, რომ გაწირული ხარ ტყუილისათვის.
გარდა ამისა, მარტო ტერიტორია ხომ არ არის? რუსებთანაც იგივე შეკითხვა გაჩნდება და ძალიან მწვავე. ეს ტერიტორიაა, რომელზეც ხალხი ცხოვრობს და გინდა ომით დაიბრუნო ეს ადგილი? მე პირადად არ მინდა. ჩვენ ხომ ერთად უნდა ვიცხოვროთ.


_ზემოთ პატრიოტული ლექსები ახსენეთ, დღეს რამდენად ერევა ლიტერატურაში სოციალურ ცხოვრებაში და რამდენად აისახება მასზე საზოგადოებრივი მდგომარეობა

ლიტერატურა არ არის სწორხაზოვანი რა თქმა უნდა, მაგრამ ჩემი თაობის მწერლებში უფრო ნიჰილიზმი ჭარბობდა, რადგან ჩვენ რეალურად დავინახეთ რას წარმოვადგენდით.
ერთ დროს, ზვიადის საქართველოში ყველაზე პოპულარული პოეტი იყო თინათინ მღვდლიაშვილი, რომელსაც ჰქონდა ასეთი სტრიქონები: “აღმაშენებელი თბილისს მობრძანდება”...”გული გაიმაგრე დავით”. სრული მარაზმი. სხვათაშორის, აღმაშენებელი ძალიან კარგად იყო ინტეგრირებული თავისი დროის მსოფლიოსთან და არასოდეს ყოფილა ისეთი პათეტიკური, როგორადაც შემდეგ აქციეს.


გვყავს დღეს ძალიან კარგი პოეტები და მწერლები, მაგრამ ისინი ძალიან იშვიათად ჩანან. არიან ტელეეკრანის პოეტებიც, ვისაც საზოგადოება უსმენს, უფრო სწორად, ვისაც აქვს საშუალება საზოგადოება აიძულოს, რომ მათ მოუსმინონ, მათ ჩაანაცვლეს საბჭოთა პარტიული ნომენკლატურა. ეს უფრო საშინელებაა, იმიტომ, რომ მაშინ გაცილებით ადვილი იყო გარჩევა, ვინ საით იდგა. ახლა კი, ეს ნომენკლატურა საღდება ხალხის აზრად, მის მოთხოვნად, რომ საზოგადოება ითხოვს მაინც და მაინც ამა და ამ პოეტს. სინამდვილეში ეს არის გარკვეული წრეების, თუნდაც იმავე ხელისუფლების დაკვეთა, რომ ეს ადამიანები ჩნდებოდნენ ეკრანზე.

_დღეს რა არის ის მთავარი ღირებულებები, რაც საზოგადოებას სჭირდება დასავლეთთან ინტეგრირებისთვის?

მნიშვნელოვანი არის ის, რომ ხდება ღირებულებების აცდენა თვითონ საზოგადოებაში. არსებობს ფუნდამენტური ღირებულებები დასავლური აზროვნების და სამოქალაქო საზოგადოებისა, რომელსაც ქართული საზოგადოება არ იზიარებს, თუმცა, თან გვინდა რომ ვიყოთ ულტრაეროვნულები.

იყავი მართლმადიდებელი ქრისტიანი, მაგრამ ნურავის გამოეკიდები სხვა სარწმუნოების გამო. ეს ხომ მარტივია. როცა ვამბობ, რომ საზოგადოება უნდა ეცადოს აითვისოს დასავლური ღირებულებები, ეს, რა თქმა უნდა, არ ნიშნავს იმას, რომ უარი თქვას საკუთარზე. პირიქით გააღრმაოს იგი და ეძიოს საერთოდ, ზოგადსაკაცობრიო ღირებულებები და არა მხოლოდ დასავლური..